* 29. september 1928, Šentjurij pri Mirni Peči, † 21. oktober 2011

Po sinovi smrti se mi je zdelo tudi pesnenje nesmiselno

V začetku februrja je "tovarišica", kakor smo takrat morali klicati učiteljice, prinesla v razred Prešernovo podobo. In smo vedeli, da bo sedaj nekaj tednov mirna spokojnost: govorili bomo o Prešernu in o pesnikih, o njihovem delu, predvsem o njihovih pesmih, o tematiki le-teh pa še o ritmu, rimah... Kakor da pesniki ne bi obravnavali življenjskih problemov in težav, s katerimi so se srečevali, in veselja, ki so ga doživljali. Pogovor s pesnikom Tonetom Pavčkom se mi je zdel prav zato zanimiv, ker sva govorila o življenju in o pesmih, ki so z njim povezane ter se iz njega rojevajo.

- "Šele notranje življenje človeka res dela človeka," ste zapisali. Februarja Slovenci veliko razmišljamo o kulturi. Kako pa kulturnik razmišlja o pomenu duhovnosti v človeškem življenju?

Najbrž je napačno, da Slovenci razmišljamo o kulturi samo ob kulturnem prazniku, pa še takrat na bolj zunanji na~in. Pokojni Bojan Štih ima imeniten stavek: Človeško življenje ni namenjeno samo zabavi in prebavi. Vse naše hlastanje po ugodju in imetju je razumljivo, ker smo bili Slovenci v zgodovini reven in lačen narod. Sla po pridobitništvu pa lahko človeka odvrača od tistega, kar pomeni imeti duha in bogato notranje življenje. Hlastanje po predmetih lahko pripelje do tega, da ti postanejo naši lastniki, ne mi njihovi. Tudi naše hlastanje po Evropi skriva v sebi nevarnost. Kajti kaj nam bo Evropa, če bomo izgubili svojo barvo, svoj jaz, svojega duha in besedo? Potem nam ta Evropa ni potrebna, ker bi izgubili samega sebe. Danes opažam, da je v Sloveniji izpadla skrb za slovensko samobitnost in samostojnost ter duhovno avtonomijo. Tudi danes, ko imamo svojo državo in samobitnost, je pomembno in potrebno, da obdržimo med glasovi drugih narodov svoj glas, kot razpoznaven in samosvoj. Ta glas je podoben posameznikovemu glasu, ki je samo njegov in mu daje enkratnost ter zavest, da nekaj je. Brez notranjega pogleda vase in življenja navznoter ni napredka posameznika. Brez tega se v človeku naredi neka plast vseenosti in banalnosti. In kakor se mora posameznik truditi za notranje življenje, tako se mora za to truditi tudi narod.

- Rojeni ste na Dolenjskem, v Šentjuriju pri Novem mestu leta 1928. "Človek raste samo iz svojih korenin. Iz otroštva najpoprej. Tam je domala vse, kar te pozneje opredeljuje in zaznamuje," je vaša misel o otroštvu. Kakšne spomine imate na svoje otroštvo?

Dolenjska je moja zibelka. Tam so me z bratom dvojčkom položili materi v naročje. Drugi bratec, večji in močnejši od mene ni hotel piti na materinih prsih in je umrl. Ostalo je "ta slabo", namreč jaz, da bi se mučilo in vicalo skozi življenje. Življenje me je že tako zaznamovalo z odpornostjo in dolenjsko pokrajino, z njenim neskončno lepim ritmom valovanja in čustvenostjo, ki je tam najmočnejša, saj gre od pekla do neba, od milne do sovraštva. To dokazujejo vse razprtije, ki so bile na Dolenjskem. Nisem maral ne učiteljice ne šole. To je bila stara zgradba, nekdanji gasilski dom, ki je smrdel po apnu in lizolu. Učiteljica je tepla. V meni je ostal negativen odnos do šole, učiteljstva in pedagogije.

Kot šibkega dečka me vrstniki niso marali. Izrivali so me. To me je zaznamovalo za celo življenje, saj sem vedno, tudi ko sem bil predsednik Društva pisateljev, skušal biti pozoren na tiste, ki so bili izrinjeni ali na robu.

- V času ljudske šole ste bivali v Marijanišču.

V Ljubljani sem pogrešal Dolenjsko. Stanoval sem v Marijanišču in sem tudi tam ohranil negativni odnos do pedagogije. Tudi za sestre (redovnice) sem bil "težak" primer. Zaradi tega me niso sprejeli, da bi pri njih stanoval tudi v gimnaziji. Stavek, ki ga je ravnatelj dejal očetu: "Častite sestre fanta ne priporočajo," so ga tako razjezile, da mi je dal krepko zaušnico, ko sva prišla iz pisarne. Njegovo nejevoljo je opazil p. Roman Tominec, ki je dejal. "Če ga nikjer nočejo, ga bomo pa mi vzeli". In tako sem pristal v frančiškanskem konviktu.

- Spomin na kakšno znano osebnost.

Ravnatelja, poznejšega nadškofa Pogačnika sem že omenil. Spominjam se, da sem večkrat ministriral znanemu politiku Korošcu, avtorju prve majniške izjave. Zato se je spodobilo, da sem jaz, njegov ministrant, prebral pred frančiškansko cerkvijo drugo majniško izjavo, ki je napovedovala samostojnost Slovenije.

- Veliko lepih verzov ste posvetili mami Ani. Kako se je spominjate?

Ne spadam med tiste, ki jamrajo, da je vsa slovenska literatura materinska, od Cankarja naprej. Mene je zaznamovala mati. Ona je bila tista radovednost in tisti nemir, ki je tudi v meni. Hodila je okoli, me vodila v Ljubljano, prodajala, da je toliko zaslužila, da bi me preživela. [koda, da ni imela možnosti, da bi študirala, kot je njena sestra, ki je bila pozneje prednica pri notredamskih sestrah. Dala mi je dve pomembni stvari: veselje do besede in naučila me je delati v vinogradu. Obe me sedaj zaznamujeta. Spada med tiste slovenske matere, ki res podpirajo tri hišne vogale. Zdržijo vso pezo življenja. Govorijo nam, da moraš imeti toliko moči, da se izkoplješ iz vsega, kar pride v življenju ter da te trpljenje naredi močnejšega. To je ohranila do starosti. [e ob sinovi smrti me je tolažila: "Saj ne veš, morda je tako bolje. Morda bo vojna, bil bi vpoklican in padel." Čutil sem, da ji je bilo hudo, a mi je želela odvzeti del bolečine.

- "Doživel sem jo dvakrat, to Dolenjsko in kmetovstvo, kot otrok in mladenič med vojno." Kako ste doživljali izginjanje fantov in mož po vojni na Dolenjskem?

To je drugo obdobje moje Dolenjske, kjer sem živel med vojno, od spomladi 1942 do konca vojne. Nekaj časa sem bil doma, potem pa na stričevem gruntu. Bile so čudne razmere. Možje so bili razkropljeni, eden v internaciji, drugi se je skriival, eden pri belih, drugi pri rdečih. Ljudje so zginjali. Ob koncu vojne sem se moral že jaz skrivati pred vojskami, ki so hodile mimo nas, da me ne bi pobrale. Vsak dan je nekdo padel in bilo je polno mrličev. Mladost je bila sicer tako močna, da je "prevpila" ta umiranja. Spominjam pa se dogodka, ko sem globoko doživel smrt. Nekega mrzlega novembrskega dne je neki partizan, nihče ni vedel od kje je, bežal iz vasi. Nemci so ga ustrelili. Zapuščeno je obležal za našo hišo na mrzli zemlji. V njegovi smrti sem začutil tudi svojo smrt. [el sem v kozolec in napisal pesem o smrti. Pesem se je zgubila, spomin na kruto, samotno smrt pa je ostal. Opažal sem še drugo stvar. Ena hiša je pripadala danes belim, jutri rdečim. Druga pa obratno. @alostno je bilo, da so ljudje drug drugega ovajali in velikokrat se je zgodilo, da je bil do smrti samo korak. Na drugi strani je tisto obdobje zame strašno fantovsko, ker sem začel dozorevati. Kri je puhtela v telesu, iz dečka sem postajal mož. Naučil sem se kositi in nihče ni mogel tekmovati z mano, ker so bile doma samo žene in starejši možje. Vozil in oral sem s konji... Vsa ta dogajanja so me prisilila, da sem hitro, morda prehitro dozorel. Otroštvo je bilo v meni zamorjeno, je pa v meni ostal otrok, ki se najbrž oglaša v otroških pesmih.

- Vaše življenje je zelo zaznamovala smrt sina Marka, ki je bil tudi pesnik. "Noro je očetu dedovati po sinu, nenaravno in krivično, če je mogoče o kakšni krivici sploh govoriti," ste zapisali.. A "iz groba sije svetloba", ste prav tako zapisali. Je pesniška zbirka Dediščina obračunavanje s tem prezgodnjim grobom, ali je odsev svetlobe milosti, ki ste jo takrat prejeli?

Vsekakor bolj to drugo. Po sinovi smrti dve, tri leta nisem mogel nič napisati. Zdelo se mi je, da je pravzaprav spričo te smrti vsako sestavljanje besed v verze neko nesmiselno početje, ker je smrt tako odločujoča in nasilna. V tistem času sem prevajal ruskega pesnika Pasternaka. S svojo vero v moč, smiselnost in lepoto poezije je priklical nekaj mojih verzov, ki sem jih "čečkal" v beležke. Dediščina je sorazmerno hitro nastajala in izšla leta 1982 ter bila ponatisnjena leto pozneje. Je hkrati krik ob neki smrti in že pogovor z mladeničem, ki je mrtev in ni mrtev, saj se lahko pogovarjaš z njim in on ti govori svoje besede, ki so besede razumevanja.

- Zaznamovalo vas je razmišljanje o smrti. Pišete tudi o slovenski smrti. Vas boli "umiranje slovenstva", izumiranje slovenskega naroda?

Razmišljanje o sinovi smrti me je pripeljalo do razmišljanja o umiranju Slovencev na splošno. To samouničevanje, samonaslinost, posebna slovenska smrt, ko polagamo roko sami nase, sem hotel poimenovati z nekimi besedami pa tudi krikom in uporom zoper to slovensko zlo in slovensko nevero v življenje ter navznoter obrnjeno agresijo. V Dediščini je cikel Slovenske pesmi, kjer pravim, da na Slovenskem neprestano zvoni k pogrebu in smo vsi v vrsti. Zemlja golta mrliče. In kličem na pomoč. Zadnji verz pa pravi, da bomo kmalu vsi pomrli, a smrt poimenujejo z nami. Te pesmi nisem mogel nikoli recitirati, ker mi je bila prehuda. Ob nekem posvetovanju o slovenski samobitnosti jo je recitiral pisatelj Marjan Rožanc, vendar ne kot izraz skrajnega slovenskega obupa, ampak kot upor zoper obup ali kot pesem, ki naj nam pomaga, naj se nam to ne zgodi.

Leto dni po smrti sina Marka je hčerka rodila sina, mojega vnuka. Takrat se mi je zdelo, da mi je Marko poslal tega angelčka. Tudi to rojstvo mi je pomagalo preiti v novo, svetlo perspektivo. S smrtjo sem obračunaval tudi v otroških pesmi (Marko na belem konju jaše, ciklus o rojstvih). V pesmih za odrasle pa se odraža neko drugačno razumevanje smrti in pogovarjanje z mrtvimi. Ti so neke vrste angeli ali dobra bitja, ki nas čakajo, kakor pravi Jezus: "Grem, da vam pripravim prostor."

- Torej verujete, da mrtvi še živijo?

Mislim, da človeško življenje ne preneha, ampak se nadaljuje v novi obliki. Lansko leto sem prevajal ruskega pesnika Zabolotckega, ki je mnogo let preživel v taboriščih. Pravi, ko bom umrl, ne bom umrl, lahko bom roža, lahko bom cvet, kopriva, ptica ki poje. To je njegova podoba. Ne gre za reinkarnacijo, ampak za vero v življenje, ki se ne konča. Menim tudi, da človek v smrti ni sam, ampak čuti prisotnost tistih, ki jih ima rad. Ljudje, katerim je živim ali mrtvim izkazoval svojo ljubezen, so v poslednji uri z njim. Vera v neminljivost in obstoj življenja nosi v sebi ogromno človeškost. Brez tega si manj kot človek. Brez te vere si obsojen na izginotje. S to vero v to pa si poklican tudi v drugačno človečnost in v dejavno ljubezen.

- Veliko se ukvarjate s prevajanjem poezije, precej iz slovanskih jezikov.

Ruse sem prevajal že od gimnazije. Začel sem z Jeseninom. Skoraj vse ruske pesnike 20. stoletja sem jaz prevedel. Nekatere sem osebno srečal. Izkušnja tega prevajanja je bila izredno pozitivna. Ti pesniki so živeli v konfliktu s časom in z oblastjo. Veliko jih je naredilo samomor, umrlo od lakote ali v taboriščih. Njihove življenjske zgodbe so izredno težke. A drobna ljubezenska pesem kakšnega izmed njih je kljubovala sistemu, ki je imel ogromen aparat, z vojsko, policijo in KGB. Osemvrstična pesem mu je kljubovala kot drobtinica človeškega čustva. Za ljudi je bila prispodoba svobode in že znanilka, ptica, ki poje o svobodi. Zato so jo prepisovali, skrivali, brali, se je učili na pamet, jo poklanjali ob slovesnih trenutkih. Ti pesniki so bili v tistem strašnem sistemu močnejši, kot bi bili v normalnem času. Pri njih sem se naučil kljubovanja našim takratnim razmeram. Grozljivo je, da je bila pesnica Cvetajeva 40 let po smrti v Rusiji uradno popolnoma neznana. Ko sem govoril Kocbeku na grobu, me je spreletela misel, s kakšno sramoto bi se od njega poslavljali, če mu tik pred smrtjo ne bi tiskali zbranih pesmi, v katerih so bile tri neobjavljene pesniške zbirke!

- Prevajanje poezije je nekako novo ustvarjanje, poustvarjanje že napisanih pesmi. Kako vi prevajate poezijo?

Vsakemu pesniku se moraš bližati z lastno izkušnjo. Najprej sem prevajal Jesenina, ki mi je bil izredno blizu že zaradi svoje kmečke nature in spevnosti verza. Prevajal sem ga igraje. Pasternaka dolgo nisem mogel prevajati. Da lahko prevajaš nekega avtorja, moraš zanj dozoreti. Prevajalec se mora potruditi, da v prevodu nastane podobna pesem, z istim ritmom, rimami in gradnjo, kot je v izvirniku. To je včasih zelo težko. Slovenščina je čudovit in izredno gibek jezik, ker poudarki skačejo in ima ogromno pregibov. V tem pogledu je zelo blizu ruščini. Lepo je prevajati vanjo.

- Ali prevajate počasi ali vam gre stvar hitro od rok?

Kakor kdaj. Zabolotckega sem predlanskim prevajal v jutranjih urah v sečoveljskih solinah, v bližini moje hiše. Znal sem po deset verzov na pamet ter sem uro, uro in pol hodil po solinah in obračal tistih deset verzov. [e danes vem, kje sem kaj prevajal.

- Imate občutek, da stoji avtor za vašim hrbtom in nadzoruje vaše delo?

Pri Pasternaku nisem imel tega občutka. Pri Jeseninu sem slišal njegov glas: "No, poba, ti kar delaj, saj sva si podobna." Pri Zabolotckem se mi je zdelo, da je njegova vdova, ki mi je prijazno poslala tudi njegove knjige, dejala: "Saj bi bil moj Nikolaj tudi zadovoljen s prevodi."

- Ko podate duhovno misel na radiu, občudujem vašo oblast nad jezikom. Vse, kar napišete, je verz, igranje z jezikom. Tudi ko pišete prozo, esej, razmišljanje, to postaja poezija. Delate to namerno?

To so stavki, ki prihajajo iz dolenjske zemlje, iz njene barvitosti, iz dolenjskega daktila. Samo ko govorim o žalostnih stvareh, nastopi premolk, praznina, napolnjena z bolečino in šele potem beseda spet steče naprej. Ritem je osnova poeziji, ne metrum. Metrum je shema. Osnova je valovanje, valovanje morja ali dolenjske pokrajine. Oboje mi je sedaj blizu. Ne morem napisati stavka, če v meni ne zveni. Tudi knjigo Čas duše, čas telesa bi lahko spravil v verze. V prozi lahko določene nianse pojasniš. Verz je zgoščevanje. In včasih vse ne more priti v tisto gostoto verza ter je treba v stranski rokav, kjer je treba kaj pojasniti. Ne morem drugače. Slog si ti, slog je človek.

Da je res, kar ste rekli, naj pove to doživetje. Na osnovi Kocbekove pridnosti, ki je napisal veliko knjig dnevnikov, sem ga začel pisati tudi jaz. Dva meseca sem pisal dnevnik. Iz tega seveda ni bilo nič, saj s pisanjem nisem nadaljeval. ^ez nekaj časa sem ga šel ponovno brat in v njem odkril dve pesmi. Lahko sem ju samo prepisal in objavil.

- Ali ste zaradi take igrivosti z jezikom tako priljubljen otroški pesnik? Ste imeli pri pisanju otroških pesmi kdaj pred seboj podobo otroka: sina ali vnuka? Ali je to pisal otrok v vas?

Najbrž to zadnje, občutek mulca, ki je v meni. Ta se je tudi razvijal. Pisal sem otrokom, s katerimi sem stanoval kot študent. Drugo obdobje pisanja pomeni rojstvo sina Marka. Potem pa se je oglasil otrok v meni. Zadnje otroške pesmi pa so združitev vnuka, Marka in mene v puberteti, v prvih čustvenih drhtenjih. V njih je ogromno čustev.

- Ali sedaj kaj ustvarjate? Ali kaj pripravljate?

Pravijo, da ustvarjam. Pripravljam izbor otroške poezije. Pripravljam tudi novo knjigo poezije o angelih, o pogovarjanju z liki iz mladosti, s frančiškani in drugimi umrlimi, ki so sedaj nekakšna angelska bitja, o kadilu iz otroškega in deškega internata, torej tudi o tem, o čemer sva se pogovarjala.

gost meseca 02_1998

pogovarjal se je Božo Rustja

* 17. februar 1922, Dolenjske Toplice, † 18. oktober 2010, Ljubljana.

- Preživeli ste tri taborišča smrti: ustaško v Zagrebu, faistično v Gonarsu in komunistično v Teharjah. Ali lahko rečete, katero je bilo najhujše ?

Najhujše je bilo tam, kjer sta se srd in jeza skoncentrirala v maščevanje. Hudo je bilo v improviziranem ustaškem taborišču, a ker sem bil tam malo več kot dan, se mi ni posebej zapičilo v spomin. Tam je šlo predvsem za zavrelico tradicionalnega sovraštva med Srbi in Hrvati, a nam prostovljciem so očitali, da smo prišli reševat srbsko Jugoslavijo. Tudi pri Italijanih je šlo za stoletne zamere sosednih narodov, predvsem pa za zaničevanje, ki ga kaže zmagovalec do premaganca. Pri komunistih v Teharjah pa je bilo povrhu vsega še skrajno ideološko sovraštvo, ki je bilo organizirano, vodeno in podpihovano. Rdeči stražar, ki ni bil vsaj zadirčen do jetnika, če ga že ni žalil in pretepal, je postal sumljiv svojim nadrejenim. Zavoljo spodbujane krutosti in poniževanja je bilo to taborišče zagotovo najhujše.

- V Zagreb, kjer so vas potem ustaši zaprli, ste prišli kot prostovoljec.

Prostovoljci smo bili takrat največ študentje. Moja generacija je leta 1940 maturirala na klasični gimnaziji in mladostno navdušenje nas je pognalo, da smo šli branit domovino. Res pa med nami nisem srečal svojih "rdečih" sošolcev, ti so se takrat še držali pakta Stalina s Hitlerjem o nenapadanju. Tudi ko smo v Novem mestu zvedeli, da je padlo Skopje in nam je major, dr. Turk, naš profesor zgdovine, rekel, da je vojna zgubljena, smo hoteli iti naprej, pa čeravno bi se morali proti okupatorju boriti v gorah Bosne. V Zagrebu sem doživel nastanek ustaške države in prvič v življenju tudi taborišče.

- V taboriščih ste smrti gledali v oči. Ali je to spremenilo vaš odnos do smrti ? Se smrti manj bojite ali vam je misel nanjo še bolj zoprna ?

Še v svoji knjigi Otroštvo sem opisal doživetje smrtnega strahu, ko sva šla s sestro v zimski noči iskat očeta v sosedno vas skozi gozd, kjer naj bi se klatili tolovaji....Vsak smrtni strah, ki ga prestaneš, te zaznamuje. Gotovo pa je najhujši tisti strah, ko se ne bojiš samo smrti, ampak mučenja, trpečega umiranja in še česa okrutnega, povezanega z njo. In tak je bil naš strah v teharskem taborišču, zakaj slutili smo, da opiti vojaki ob pretepanju in vezanju z žico cejevce v resnici odpeljujejo v smrt, ne pa v drug lager, kot so nam lagali. Prav ta negotovost, up prekvašen s slutnjo najhujšega, je naš strah še potresala z žerjavico.Toda tudi strah ima svojo končno mero in lahko na svojem višku - ne bi verjel, če ne bi tega sam doživel - nenadoma uplahne. V knjigi Dotik smrti sem opisal tak primer iz Zagreba, ko so nas zjutraj ujeli ustaši. Ko je ustaš s puško meril vame, zleknjeniega v travi, sem se po smrtnem šoku zdajci sprijaznil, da bom umrl. In strah me je v hipu minil. Zdelo se mi je, kot da bi se po čudežu prelevil v neko drugo osebnost, boljšo in vrednejšo. ki bo vse hudo pretrpela, a se je zlo ne bo dotaknilo zares. Takšna doživeta stanja pa so gotovo mejne pozicije v življenju in mislim, da so tudi dosti bolj vplivala name, kot si priznam, še posebej pri mozganju o bivanjskih vprašanjih, ki odločajo o ciljih življenjske namerjenosti.

- Maloštevilni, ki so preživeli Teharje, niso o tem nikoli več govorili. Vi ste bili sposobni napisati knjigo. Zakaj ste o tem spregovorili ?

Že pred nedavnim je stopil v trgovini k meni dober znanec iz mladih let in mi zaupal :"Tudi jaz sem bil v Teharjah, ampak- pst !- tega nikomur povedati !" Tak strah so nam vcepili naši krvniki ! Vleče se kar naprej, ljudje se še vedno bojijo govoriti, kako je bilo takrat v resnici. Ne grejo na volišča ali pa celo volijo ne za tisto, kar vejo, da je prav, marveč za tisto, kar se jim zdi najbolj varno, če ne celo koristno. Nikoli nisem počel ničesar iz sovraštva, ničesar iz želje po maščevanju.Tudi te knjige ne. Veliko sem že prej pisal o doživetjih v Zagrebu in Gonarsu, Teharje pa nekako hranil za konec. Nisem jih še mogel preboleti, a dobro moreš pisati edino takrat, ko se obvladaš in si suveren. Sem si pa delal zapiske, a jih "zamaskiral", kakor da bi se stvari dogajale v ustaškem taborišču. Zavoljo varnosti ob eventualni preiskavi. A teharski pekel je ležal v meni kot nerojeno dete, že zaradi lastnega ozaveščenja sem ga moral spraviti na svetlo. Veliko pozneje me je preblisknilo, da bo najbolje vse tri taboriščne zgodbe združiti. In tudi to, da sem prvi dve pisal v prvi osebi, najbolj krvavo Teharje pa kot risar v tretji - toliko so me še pekli spomini nanje. Tudi s tem sem nekako izrazil svojo izkušnjo različnih stopenj zla, ki je bilo v Teharjah zagotovo najhujše.

- Ali so vam po odpustu iz Teharij ukazali, da ne smete govoriti o taborišču ?

"Pa da boš molčal!" smo slišali kar večkrat . Nič nismo podpisali, vem vsaj zase in za našo skupino , ki je bila takorekoč predzadnja, samo devet jih je še ostalo za nami tistega 28. avgusta 1945. Dobro smo vedeli, kaj zadene tiste, ki ne znajo molčati.

- Kako ste "pristali " v Teharjah, saj niste bili domobranec ? Ste pa knjigo Balantičevih pesmi opremili z ilustracijami. Ali je to pomenilo, da ste se opredelili proti revolucionarjem, ki so Franceta Balantiča ubili ?

Res je, nisem bil domobranec, a bil sem dobro obveščem, kaj se dogaja v Rusiji, saj sem bil že izmlada v katoliških organizacijah. Tudi ne drži, da se tedaj ni moglo zvedeti, kako je tam v resnici, bilo je kar nekaj literature, naj omenim samo knjigo Vrnitev iz URSS francoskega pisatelja André Gidea. Popravil bi rad tudi povsod ponavljano trditev, da so se naši ljudje uprli komunistični OF zavoljo ideoloških nasprotij, ne, uprli so se zaradi njihovih zločinov ! Orožje od okupatorja so vzeli šele potem, ko je rdeči teror okrutno pomoril že več sto nedolžnih ljudi, tudi cele družine z otroci vred ! To je bila od partije programirana in z nečloveškimi zločini izsiljena kolaboracija - le kdo bi mogel ravnati drugače, če je hotel zaščititi sebe in svoje družine pred rdečimi klavci ?

Ker nisem mogel v Zagreb na akademijo, sem želel študirati slikarstvo v Firencah, Balantič pa orientalske jezike v Neaplju. Nakazali so nama štipendijo, . a ker bi se morala vpisati v univerzitetno fašistično organizacijo, sva jo odklonila. No, v Italijo sva vseeno prišla, a kot interniranca v taborišče Gonars.

- Z Balantičem sta bila torej osebna prijatelja.

Odkar sva se spoznala. Njegov najintimnejši prijatelj pa je bil nedvomno France Kremžar. Midva sva se še posebej zbližala v Gonarsu. In potem, ko je kot domobranec iz postojanke v Grahovem dostikrat prihajal v Ljubljano, rad se je menil z menoj o umetnosti, med vojaki za to ni bilo prave prilike.

- Knjigo njegovih pesmi ste ilustrirali, ko še niste imeli akademije.

Sem pa od leta 1937 hodil v slikarsko šolo k Božidarju Jakcu. To res ni bila klasična slikarska šola, le svoje risbe in grafike sem mu prinašal. da jih je ocenil in mi svetoval, kako naprej. Nekajkrat sva tudi skupaj risala, ko je portretiral ali delal pastele v naravi. Ko je odšel v partizane, sem šel za kratek čas k Pavlovcu, potem pa v risarsko šolo k Francetu Goršetu. Tega sva prav midva s Tedom Kramolcem pregovorila, da jo je odprl za toliko mladih slikarjev "in spe".

Prve Balantičeve pesmi pa sem ilustriral še na gimnaziji, ko smo hoteli izdati dijaški almanah. ]al ni nikoli izšel, prehitela nas je vojna. Ko gledam nazaj, se zavem, kako sem bil na teh začetkih ob njegovih vrhunskih pesmih ilustrativno nebogljen, premalo likovno poetičen. Zakaj Balantič se je pesniško izražal predvsem v sugestivnih metaforah in tudi jaz bi si moral domisliti odgovarjajoče likovne prispodobe, da bi prav sozvenele s poezijo. Tega pa sembil zmožen šele po njegovi tragični smrti, ko sem z lesorezi kar ustrezno opremil njegov Sonetni venec.

- Po vojni so vas vrnili partizanom, ki so vas odpeljali v teharsko taborišče, kjer ste portretirali vojake in tudi oficirje. Ali vam je torej risanje rešilo življenje ?

Lahko bi rekel tako, vendar edino s pomočjo Mirana Tratnika. Ta udbovski oficie - niti ne vem, kakšen čin je imel - me je ob zaslišanju presenečeno pogledal : "A, ti si tisti, ki je v Gonarsu povsod risal?" se me je očitno spomnil. Namesto med cejevce na peščeni apelplac, odkoder so jih vsako noč odpeljavali kamioni, v smrt, me je poslal v B barako in me tako rešil najhujšega. Zares pa se ne morem spomniti, kako sem tam začel risati, sodim, da po nasvetu Mirana najprej kaj malega za stenčas in šele potem nadaljeval s portretiranjem vojakov. Zanimivo pa, da prav njega nisem nikoli narisal, najbrž sam ni hotel, da mu ne bi mogel kdo kaj očitati.

- Po vojni ste uspeli doštudirati, bili ste profesor na akademiji itd. Zdi se, da vam je življenje lepo teklo. Ste kdaj začutili zaznamovanost, da ste bili v Teharjah ?

Zaznamovan sem še danes, še vedno nisem enakovreden član te naše družbe, ki se v bistvu ni prida spremenila. Na vseh odločujočih mestih zadanete na ljudi, ki so "bivši", zdaj režimski, in torej sami čisto "demokratično", brez vsake "državne prisile", vedo, kako jim je ravnati, da bo "edino prav". Polena pod noge in zavijanje v publicistični "mrtvaški prt" doživljam še vedno. Ne poznam slikarja z Jakopičevo nagrado, ki bi mu v pol stoletja nobena pomembna državna galerija ne odkupila vsaj ene slike ! A za to, kar sem dosegel, lahko rečem, da se je zgodilo največ zaradi mojih posebnih znanj, ki jih drugi niso premogli. S francoskim tečajem kopiranja srednjeveških fresk sem bil prav za prav brez tekmeca pri nas. In tudi edini, ki je lahko prevzel na akademiji poučevanje kar štirih predmetov, akademija je z menoj prihranila denar za vsaj enega predavatelja."Pa še pisal bo za nas!", so postavili piko na i, ker so poznali moje obsežen likovno kritiški opus..©ele "v pomladi " sem zvedel, koliko so mi nasprotovali za hrbtom, ko sem pisal za "Naše razglede" - dva poznana intelektualca sta jih odpovedala, ker "ta belček piše vanje!" Kar nekajkrat se mi je prigodilo, da so mi naročene ilustracije najprej navdušeno sprejeli, potem "pa vse tiho je bilo" - nisem jih dobil nazaj, niti niso izšle, kaj šele da bi mi jih plačali. ]irija mi je že častitala za najboljšo otroško knjigo leta, a namesto moje je bila drugi dan v časopisu knjiga neke druge avtorice. In še in še bi lahko našteval.

- Ko sem se kot gimnazijec odločal za umetniški poklic, se mi je ta kazal kot zvišena, vseživljenjska služba lepoti", ste zapisali. Kako je potekala vaša odločitev za poklic slikarja, saj ste najprej študirali umetnostno zgodovino.

Ker nisem mogel po gimnaziji na akademijo v Zagreb, mi je Jakac svetoval, naj grem na umetnostno zgodovino, zraven pa hodim k njemu v uk.Od nekdaj je bila gonilo vseh mojih načrtov in dejanj nekakšna nenasitljiva radovednost. Nenehno iskanje, približevanje izsanjanim idealom, ki jih nikoli ne boš dosegel, so pač ideali. Toda nekje sem zapisal, da je že iskanje smisla lahko smisel življenja. Podobno v umetnosti : vsak želi postati največji, najbolj popolen in najbolj sugestiven umetnik, a je le malo možnosti. da bi to dosegel. Toda bistveno je, da se trudiš za ta vzvišeni cilj, za to nedosegljivo popolno lepoto. Ta je hkrati več kot zgolj estetska kategorija, saj v višku prehaja v etično, postane resnica. V prenekaterih pogovorih z ustvarjalci se mi je to potrdilo, strinjali smo se, da je vsako stvariteljstvo, torej tudi slikarstvo, prav za prav bogoiskateljstvo. »lovekovo bistvo nenehno hrepeni k najvišji popolnosti, pa naj jo menujemo Lepota ali Resnica.

- Sodobna likovna umetnost je danes poprečnemu človeku nerazumljiva. Kako vi gledate na ta problem ?

Za laike v umetnosti je bilo usodno rojstvo abstraktne umetnosti, ki ni več hotela upodabljati "realnih predmetov, kakor jih vidimo".Res je v sodobni umetnosti. ki želi biti presenetljiva, nova, avantgardna, nemalo povzpetniškega šarlatantstva, toda tudi v "showih","performansih" in različnih video prezentacijah je dosti resnih in odgovornih umetnikov pa zato dosti prave umetnosti. Temeljni problem je likovna nepoučenost širše publike, torej pomanjkljiva šolska likovna vzgoja, pa potem premalo časa, ki ga tak nepoučen gledalec posveča modernim umetninam. »e se bo večkrat srečaval z njimi, ga bodo - tiste zares umetniške - z močjo svojega žarčenja pritegnile, osvobodile predsodkov in se mu priljubile. Zato so pri širjenju razumevanja moderne toliko pomembne razstave in strokovna vodstva po njih. Ne smemo pa ustvarjalcem kratiti svobode ustvarjanja, zakaj samo taki bodo mogli rojevati resnične umetnine.

- Posebno se ta problem "zaostri" pri opremljanju cerkva, pri tako imenovani sakralni umetnosti. Kako vi gledate na današnjo opremljenost cerkva ?

Sam sem, že pred mnogimi leti, ob odprtju kiparske razstave v trnovski Finžgarjevi galeriji opozoril na to zanemarjeno potrebo, da bi Cerkev spet stopila v korak z modernnimi pogledi na umetnost. Rečem "spet", saj je bila ta vse do nastopa ekspresionizma in abstrakcije tudi božji hram najodličnejših umetnin. Res pa se je medtem močno spremenila vloga tega slikarstva, prej je poslikavalo cerkve z razlagami sv. pisma in življenja svetnikov, ker ljudje niso znali brati, sedaj je ta potreba odpadla. Moderna umetnost pa ne pripoveduje z zunanjo vsebino, marveč sugerira občutja z notranjo, rečemo, čisto likovno vsebino - razumeti to pa je problem, ki sem ga omenil že zgoraj. Z likovno vzgojo in večkratnim soočanjem s takšnim slikarstvom bi ljudje premagali svoj odpor do takšnih modernih slik in jih vzljubili.

- Slovenci imamo umetnika, ki spada v sam vrh svetovne sakralne umetnosti. - Marka Rupnika. Napisali ste strokovno oceno njegovega mozaika v grosupeljski cerkvi.

Slikarstvo patra Rupnika je zelo kompleksno, je pravcati večslogovni mozaik. Bil sem v odboru, ki je odločal o njegovi Prešernovi nagradi. Ne vem, kdo je zapisal neugodno oceno prve strokovne žirije in med drugim poudaril to, da je preveč epigonsko bizantinski, kar pa že na prvi pogled ne drži. Bizanc je tog, stiliziran v obrazih in postavah; Bizanc boluje od prenatrpanosti slikovnega polja - pater Rupnik pa ne pozna ne "horror vaccui" ne kakršnih koli geometriziranih stilizacij. Prej bi v njem odkrili prvine otroške risbe, tudi naive, zgodnje krščanske umetnosti in romanike, pravcato slogovno zmes torej, katero pa je njegova ustvarjalna moč znala zliti v spojino, v enovito in sugestivno žarečo umetnino. In to enakovredno v papeževi kapeli Karolini kot v grosupeljski cerkvi. Tu je za kompozicijsko jedro uporabil iz srednjeveških božjih hramov poznano mandorlo, ki pa ji je razsekljal obrise in jo spremenil na eni strani v odprto žrelo pošasti/predpekla, iz katerega iz groba vstali poveličani Krist rešuje Adama in Evo. Vse postave, tudi arhangela Mihaela in pozneje dodano Marijo, je sestavil iz barvnih porcelanskih ploščkov, prevladujoče ozadje pa iz koščkov različno barvnih kamnov, da monumentalna celota presbiterija zablesti kot mogočna belo okrasta kamnita hvalnica rodnemu Krasu. Zares uspela umetniška kreacija.

(gost meseca 11_2002)

pogovarjal se je Božo Rustja

Sveto pismo naj nam postane vir novih spoznanj in navdihov za življenje

Konec leta 2006 smo Slovenci dobili prevod Kumranskih rokopisov, ki ga je opravil Janez Zupet, katoliški duhovnik in znani prevajalec ter profesor latinščine na Škofijski gimnaziji v Vipavi. V letu Sv. pisma nas je zanimalo, kaj prevajalec in poznavalec teh spisov meni o njih.

- V zadnjih letih se je v javnosti precej govorilo o Tomaževem evangeliju, Evangeliju po Judu, pa tudi o Kumranskih rokopisih. Nekateri so govorili, da naj bi ta "odkritja" postavila na laž svetopisemsko sporočilo in naj bi jih Cerkev skrivala. Kakšen je odnos Cerkve do teh nesvetopisemskih spisov?

Tomažev evangelij in Evangelij po Judu spadata med t. i. apokrife. To so spisi, do katerih se je Cerkev distancirala in jim nikoli ni priznala pristnosti, navdihnjenosti in kanoničnosti. Večina jih je nastala v gnostičnih krogih, ki so se širili zlasti v prvih treh stoletjih krščanstva. Lahko bi jim rekli tudi krivoverski, čeprav vsebujejo tudi kakšno zdravo zrno. Predvsem so hoteli tešiti človekovo radovednost. Tako so npr. »dopolnili« Jezusovo mladost z najrazličnejšimi podatki in zgodbami.

Ta odkritja seveda ne morejo postaviti na laž svetopisemskega oznanila, kakor laž ne more postaviti na laž resnice. Cerkev jih tudi ni skrivala, saj se jih ne boji. Ve namreč: Resnica osvobaja.

- Ali apokrife priporočate v branje katoličanom?

Med novozaveznimi apokrifi so najbolj znani: Nauk dvanajsterih apostolov, Tomažev, Petrov in Jakobov evangelij, Petrovo, Pavlovo in Tomaževo razodetje. Pri branju apokrifov je treba biti kritičen. Treznim in dobro podkovanim v veri branje ne bo škodilo, površni pa utegnejo imeti od tega več škode kot koristi.

- Apokrifnih knjig je torej precej. V Vašem prevodu kumranskih rokopisov je le nekaj krajših odlomkov. Je v načrtu, da boste prevedli še druge apokrife?

Glavni starozavezni apokrifi so: Knjiga jubilejev, Henohove knjige, Mojzesovo vnebovzetje in Oporoka dvanajsterih očakov. Kolikor mi je znano, obstaja načrt za prevod apokrifov, vendar ne v bližnji prihodnosti. Je pač veliko drugih prednostnih stvari.

- Zakaj pa ste se lotili prevajanja kumranskih rokopisov?

Naš biblicist prof. Jože Krašovec je dolga leta sistematično zbiral literaturo o kumranskih rokopisih, ker jih je nameraval sam prevesti. Končno pa je zaradi obilice drugega dela prosil mene, naj jih prevedem. Na voljo mi je dal vso svojo bogato knjižnico. In tako sem se pred tremi leti lotil tega zahtevnega dela.

- Kumranski ali mrtvomorski rokopisi so dokaj nova stvar, če jih primerjamo s Svetim pismom, seveda. Odkrivali so jih v letih 1947–1956. Prve so odkrili pastirji, po naključju ...

Prvih sedem zvitkov – med njimi celoten prepis Izaijeve knjige – je v neki votlini blizu Kumrana odkril arabski pastir, ko je iskal izgubljeno ovco. Ko so za odkritje zvedeli strokovnjaki, so načrtno preiskali tisto območje in našli rokopise še v desetih votlinah. Največ fragmentov, čez tisoč, so odkrili v t. i. četrti votlini, med drugim slovit komentar k preroku Nahumu, v katerem sta omenjeni dve zgodovinski osebnosti: sirska selevkidska kralja Antioh in Demetrij. To je toliko pomembnejše, ker sicer v kumranskih spisih nastopajo le psevdonimi, recimo »učitelj pravičnosti«, »brezbožni duhovnik«, »jezni mladi lev« ipd. Ne vemo pa, na koga se dejansko nanašajo.

- Kako to, da so se ohranili, poprečno so stari dva tisoč let?

K temu je pripomoglo predvsem ugodno, suho podnebje. Rokopisi so bili skriti v lončenih vrčih po votlinah okoli Kumrana, kamor so jih skrili Kumranci, tik preden so jih napadli in iztrebili Rimljani (leta 68 po Kr.).

- Veljalo je, da so rokopisi delo esenov, posebne ločine v judovstvu. Ker so se ne tako dolgo pojavile govorice, da je bil Jezus pod vplivom esenov, če že ne kar njihov član, najprej razloživa, kdo so bili eseni?

O esenih pišejo trije antični avtorji. Poleg Filona Aleksandrijskega, ki je veljal za najbolj učenega Juda svojega časa, tudi rimski pisec Plinij Starejši, ki piše, da so eseni živeli severozahodno od Mrtvega morja. Največ pa je o esenih napisal judovski zgodovinar Jožef Flavij v svojem delu Judovske vojne. Poleg farizejev in saducejev, ki jih poznamo iz evangelijev, so bili eseni tretja judovska verska »stranka«. Živeli so odmaknjeno, strogo asketsko, tako rekoč redovno življenje. Zavzeto so preučevali Mojzesovo postavo in bili prepričani, da živijo v poslednjih časih. Pričakovali so kar dva Mesija, kraljevskega in duhovniškega, in se pripravljali na sveto vojno s »sinovi teme«, sami pa so se imeli za »sinove luči«. Verovali so v enega Boga, bili pa so pod močnim vplivom perzijskega dualizma: kozmičnega boja med počelom dobrega in počelom zla. Ta boj se zrcali tudi v človekovem življenju. Bog je nekatere ljudi predestiniral za zveličanje, druge pa za pogubljenje. Eseni so se imeli za Božje izvoljence in so se trudili, da bi se izkazali Bogu zveste. Jezus esenov nikoli ne omenja – verjetno zato, ker so mu bili duhovno bližji kakor hinavski farizeji in podkupljivi saduceji.

- So torej avtorji kumranskih rokopisov eseni?

Mnenje večine kumranologov je, da so Kumranci istovetni z eseni. Ta razlaga velja za klasično in standardno. Predvsem v zadnjem času pa skušajo nekateri na podlagi določenih fragmentov iz četrte votline, ki so bili šele pred kratkim objavljeni, dokazati, da so Kumranci nekaj posebnega. Vendar zaenkrat o tem ni trdnih dokazov.

- Kumranskih rokopisov je več. Nekaj gre za prepise že znanih svetopisemskih knjig, nekaj apokrifnih knjig, nekaj neznanih spisov. Kaj so ti rokopisi prinesli novega?

Novost prinašajo spisi, ki so izvirno delo kumranskih avtorjev. Med njimi je najpomembnejše Pravilo skupnosti, ki podrobno govori o življenju ljudi, ki so pripadali temu gibanju: našteva določbe, ki zadevajo uvajanje v ločino, ki je trajalo dve leti, navaja izvlečke iz bogoslužnih obredov, določa organizacijo življenja v skupnosti, kazenski zakonik, na koncu pa se prelije v pesniško razpravo o temeljnih verskih dolžnostih duhovnega učitelja in njegovih učencev ter o praznikih, značilnih za skupnost. Damaščanski dokument je pregled izraelske zgodovine, osredotočen na Božjo milostno rešitev svetega »ostanka« ljudstva, drugi del pa vsebuje obdelavo svetopisemske Postave. Vojni zvitek opisuje poslednjo bitko med sinovi luči in sinovi teme, v katero odločilno poseže Bog in ki se konča z Božjim zmagoslavjem. Zvitek Hvalnic priča, da je bilo življenje kumranske skupnosti prežeto s slavljenjem Boga. Tempeljski zvitek pa govori o novem templju, njegovi zgradbi in opremi ter o tempeljskem bogoslužju, zlasti o sobotnih daritvah in mnogih praznikih. Vsi kumranski spisi so izrazito verske vsebine.

- Med rokopisi so tudi prepisi vseh svetopisemskih knjig, razen Esterine. Gre za najstarejše ohranjene rokopise Svetega pisma. Prej znani rokopisi so tisoč let mlajši od kumranskih. V čem so obogatili ali celo preobrnili dosedanja spoznanja o nastanku Svetega pisma?

Kumranski prepisi svetih knjig so dokazali, da se Sveto pismo v tisoč letih praktično ni v ničemer spremenilo. V Izaijevi knjigi so razlike minimalne, podobno tudi drugod, le v knjigi Psalmov je zadnjih 50 psalmov razvrščenih precej drugače, kar priča o tem, da ta knjiga tedaj še ni imela dokončne redakcije. Ne smemo pozabiti, da je bil kánon Stare zaveze določen šele okoli leta 100 po Kr. Kumran torej potrjuje, da je besedilo Svetega pisma, ki je prišlo do nas, povsem verodostojno in zanesljivo.

- Kje se v Novi zavezi pozna vpliv kumranskih rokopisov?

Odnos Kumrana do krščanstva je kompleksen. Od kod dozdevne in dejanske podobnosti med njima? Iz očitnega dejstva, da imajo kumranski in novozavezni spisi skupno korenino v judovski Stari zavezi. Eni kot drugi so cepljeni na isto trto – Mojzesovo postavo, preroke in psalme. Še najmanj podobnosti je v samih evangelijih, nekaj več jih je v Janezovih in Pavlovih spisih, kjer je govor o nasprotju med lučjo in temo, resnico in lažjo, grehom in milostjo, kar vse najdemo tudi v Kumranu. Vendar so to tako splošni pojmi, da so praktično skupni vsem religijam. Zakaj bi jih torej krščanstvo prevzelo prav iz Kumrana?

Bistvena razlika med kumranskim gibanjem in krščanstvom je, nenazadnje, pogojena z osebnostjo njunih ustanoviteljev. Medtem ko se je Jezus iz Nazareta razodel kot »Kristus, Sin živega Boga«, pa je ustanovitelj Kumrana Učitelj pravičnosti nedvomno verski genij, a vendar zgolj človek. Tako pa se tudi verska razsežnost Kumrana, zaprta v ozko izvoljenost, ne more meriti z univerzalno duhovno razsežnostjo krščanstva.

- Zanimiva je pisava rokopisov. Brez ločil, od desne proti levi, jezik ...

Nekateri rokopisi so zelo poškodovani. Ponekod so poškodbe tolikšne, da je besedilo že nerazumljivo. Tudi kumranski svetopisemski rokopisi so brez ločil in znakov za vokale. V nekaterih primerih ni niti presledka med besedami. Pisali so v stolpcih, ki sledijo drug drugemu.

- Iz katerega jezika ste jih prevajali?

Iz hebrejščine, pomagal pa sem si z angleškim prevodom. Nekaj fragmentov je tudi v aramejščini, vendar tega jezika ne obvladam.

- Iz hebrejščine ste prevajali tudi Sveto pismo. Za standardni prevod ste prevedli obe Knjigi kraljev, obe Kroniški knjigi, knjigi prerokov Jeremija in Ezekiela ter Visoko pesem. Visoka pesem je izšla v posebni knjigi pri Ognjišču z Vašo spremno besedo in opombami. Hebrejščine ne zna prav veliko ljudi. Kje ste se je učili?

Z osnovami hebrejskega jezika sem se seznanil na Teološki fakulteti. Leta 1981 sem obiskoval poseben tečaj biblične hebrejščine v Jeruzalemu. V pomoč mi je bilo tudi znanje arabščine, ki sem ga pridobil ob dveletnem študiju na Filozofski fakulteti.

- Danes se veliko ukvarjate s Svetim pismom. Prevajali ste ga, prevedli in uredili več knjig o Knjigi knjig. Kdaj in kako se je začelo vaše zanimanje zanj?

Začetki segajo v leto 1979, ko me je prof. Krašovec naprosil za sodelovanje pri prevodu obširnega Uvoda v Sveto pismo stare zaveze. Ker sem se »obnesel«, so me prosili še za sodelovanje pri prevodu Uvoda v Sveto pismo nove zaveze. Ko so se leta 1980 začele priprave na jubilejni prevod Nove zaveze (ob 400-letnici Dalmatinovega prevoda), so me takoj pritegnili in mi naložili prevod opomb iz francoske ekumenske izdaje Svetega pisma. Pomagal sem tudi pri prevodu evangelijev. Istočasno sem za vašo založbo vodil projekt prevoda Svetopisemskega vodnika (izšel 1984). Takoj po izidu Nove zaveze smo se začeli pripravljati na prevod Stare zaveze, kjer sem prevzel že omenjeni delež.

- Za Ognjišče ste tudi uredili in lektorirali Ilustrirano enciklopedijo Svetega pisma, ki je samo ena od knjig o Svetem pismu, ki je šla skozi vaše roke. Zanima me, kako sedaj berete svetopisemske odlomke kot duhovnik pri brevirju ali poslušate v cerkvi, odkar se toliko posvečate Svetemu pismu. Vam to pomaga k boljšemu razumevanju Božjega sporočila?

Zelo sem hvaležen Bogu za milost, da sem lahko prevajal svetopisemsko Božjo besedo in se tako globlje vživljal v njeno oznanilo. Čim bolj se poglabljaš v Božjo besedo, tem več uvidov in povezav odkriješ. Božja beseda je neizmerno bogata in v njej lahko odkrivaš vedno nove vidike. Če se iskreno trudiš, da bi svetopisemsko razodetje prevajal v svoje življenje, se to nujno pozna v vsem tvojem mišljenju in ravnanju. Čedalje bolj postajaš »Božji mož«, ki je svojo duhovno stavbo postavil na skalo.

gost meseca 02_2007

pogovarjal se je Božo Rustja

"Težavam pri vzgoji se ni mogoče izogniti, ker te sodijo v vzgojo samo."

Nad vzgojo tožimo vsi: starši, učitelji, kateheti, duhovniki, starejši ljudje, ko gledajo nevzgojene mlade… Nad vzgojo tožijo tudi otroci in mladostniki sami. Zato se bomo najbrž strinjali, da je danes teže vzgajati kot je bilo v preteklosti. Bogdan Žorž je eden tistih psihologov, ki stoji ob strani staršem in mladostnikom ob vzgojnih problemih. O problemih vzgoje je napisal tudi veliko člankov in knjig. Ko je pri Ognjišču izšla njegova knjiga S pravimi vprašanji do rešitve vzgojnih zadreg, smo menili, da je to prava priložnost, da ga povabimo za gosta meseca.

- Na trgu je veliko knjig, ki govorijo o vzgoji. Zanje vlada tudi veliko zanimanje. Torej se starši in vzgojitelji danes počutijo nebogljene pred nalogo vzgoje. Zakaj je po vašem mnenju vzgoja danes tako težka in zakaj je toliko vzgojnih problemov? Če samo pomislimo – pred sto leti je bilo malo vzgojnih knjig, a ne?

Imam navado reči – malo za šalo, malo zares -, da danes povprečen starš ve veliko več o vzgoji, kot je pred sto leti vedel strokovnjak. In vendar je danes veliko več vzgojnih problemov kot včasih. Vzrokov za to je veliko. Naj jih tu navedem le nekaj.

Prvi je dejstvo, da je danes veliko več vzgojnih vplivov izven družine, kot včasih (TV, film, knjiga, vrstniški vplivi, medmrežje…), in je za starše zelo zahtevno loviti ravnotežje. Drugi je zmeda na področju vzgojne literature, ponujanje, ali že kar vsiljevanje zelo različnih »resnic« o vzgoji in starši pogosto zares ne vedo, kaj je prav – včasih so enostavno vzgajali tako, kot so bili sami vzgojeni. Tretji je naglica v družbenem razvoju, starši kar težko sledijo spremembam, ki jih prinaša razvoj, in to, kar so se sami v svoji lastni vzgoji naučili, ne zadošča več… Četrti je razbitost družin – večina današnjih družin je dvogeneracijskih (starši in otroci), pa še od teh je mnogo nepopolnih. Včasih se je vzgoja kar razporedila na veliko število ljudi (stari starši, strici in tete…). Peti je majhno število otrok… Da, danes je res težje vzgajati – in morda se tega premalo zavedamo.

- Imam občutek, da v svoji knjigi S pravimi vprašanji do rešitve vzgojnih zadreg opisujete predvsem težave, s katerimi se srečujejo starši pri vzgoji. Vendar danes otrok ne vzgajajo samo starši, ampak tudi vrtec in šola, ulica in družba, predvsem pa televizija in interenet. Kako naj starši vzgajajo ob teh »zunanjih« vplivih?

Prav zaradi teh velikih zunanjih vplivov je naloga staršev še težja, zahtevnejša, in starši zares potrebujejo veliko zunanje strokovne pomoči, da bi dobro vzgajali. Opažam, da se na področju usposabljanja za dobro starševstvo, na področju iskanja pomoči pri vzgoji dogaja nekaj zelo zanimivega: pogosteje iščejo pomoč osveščeni, razgledani, izobraženi starši, ker se svojih zadreg bolj zavedajo in so si jih pripravljeni priznati.

- Vodite dom za pomoč otrokom in mladostnikom v stiski in k vam prihajajo starši z vzgojnimi težavami. Ko jih opazujete, ali imate vtis, da bi se starši lahko izognili kakšnim težavam? Kaj bi morali storiti pri vzgoji, da bi se jim izognili?

Odgovor na to vprašanje je zelo zapleten. Najraje bi dejal, da se težavam pri vzgoji ni mogoče izogniti, te sodijo v vzgojo. Ko starši sprejmejo starševstvo, je potrebno sprejeti tudi dejstvo, da se bodo srečali s težavami. Starši se pa lahko pripravljajo, usposabljajo, da se bodo znali s temi težavami uspešno spopasti.

- Družina, ki naj bi bila nosilka vzgoje, je sama v krizi. Zakoni razpadajo, starši se med seboj kregajo. Najbrž ima to usodne posledice za otroke in njihovo vzgojo?

Da. Omenil sem že, da je eden izmed zelo pomembnih dejavnikov današnjih težav prav kriza družine. Otroci se v družini, ki razpada, kjer sta doma prepir ter nasilje in kjer ni zdravih odnosov, ne počutijo sprejeti, ne varni in ne dobijo dovolj opore za svoj zdrav osebnostni razvoj. Problem pa je še bolj daljnosežen. V taki družini si tudi ne oblikujejo vzorca družinskega življenja in tudi sami ne bodo znali oblikovati zdrave družine.

- Več vzgojnih problemov je v neurejenih družinah. Bi zakoncem svetovali, naj pred ločitvijo res dobro premislijo, če je to edina rešitev, kajti ločitev zna otroke izredno prizadeti?

Kadar imam priložnost, to tudi naredim. Res je, da je ločitev včasih pravo olajšanje, kadar so odnosi tako slabi, da ni več kaj reševati. Žal pa smo v našem času na eni strani oblikovali nekak mit, da je dobra družina samo idealna družina, kjer je vse lepo, kot v pravljici – in zato mladi zakonci zelo hitro svojo družino, svoj zakon »prepoznajo« kot nevzdržen – ker pač ne ustreza tej pravljični, idealizirani predstavi.

Poleg tega pa živimo v času, ko imamo napor in odrekanje za nekaj nazadnjaškega, nepotrebnega, celo škodljivega – in je premalo pripravljenosti za to, da bi z naporom in odrekanjem skrbeli za rast, krepitev odnosov v družini. Ločitev je zato danes zelo pogosto, prepogosto, le beg pred tem naporom, ki bi bil potreben za ohranitev družine.

- Nekateri starši pripeljejo k vam otroka kot avtomobil k mehaniku (strokovnjaku) – v slogu: »Popravite, kar je narobe, prosim.« Najprej, ali to ne kaže, da so nekateri starši že obupali nad vzgojo?

Drugo pa – ali je sploh mogoče »popraviti« samo otroke, ne da bi tudi staršev vključili v vzgojni proces?

- Ljudje želijo »popraviti« otroka v trenutku.

V naš čas se je kar premočno zarezala nekaka »instant« miselnost: ko se mi avto pokvari, ga peljem k mehaniku, da mi ga popravi; ko zbolim grem k zdravniku, da me ozdravi; ko opazim pri otroku težave, grem z njim k psihologu, da ga »malo poservisira«. To je problem odgovornosti, ki dandanašnji tudi zelo šepa. Vzgoja je celostni proces, ki se dogaja v družini in širšem okolju. Neke kvalitetne spremembe so možne le v primeru, če se družinsko okolje, ki prispeva k otrokovim težavam, tudi samo spremeni. Ampak včasih za to ni pripravljenosti. V takih primerih pač poskušam pomagati otroku samemu. To se dogaja še posebej v najtežjih primerih, ko je, na primer, otrok žrtev nasilja, zlorab vseh vrst.

- Nekateri učitelji, ki so na neki način »specialisti« za vzgojo in izobraževanje, s specialističnimi znanji pedagogike, imajo izredne težave z disciplino v razredih. Ste kdaj razmišljali o tem pojavu? Zakaj je tako? Zakaj pa nekateri učitelji nimajo problemov? Bi se strinjali s trditvijo, da bi morali »to mularijo« bolj »trdo« prijeti in bi v šoli ubogali?

O tem zelo veliko razmišljam, pa tudi govorim in pišem, veliko se o tem pogovarjam s samimi učitelji. Tudi ta problem je večplasten. Velik del vzrokov za takšno stanje je v pretirani permisivnosti sedanje dobe. Otrok, ki se že od malega nauči, da mu je vse dovoljeno, da dela, kar hoče, pač težko sprejema pravila, omejitve, ki jih pred njega postavlja šola. Torej se problem začne že veliko prej, ne šele z vstopom v šolo. Drug problem je v razvrednotenju šole – šola danes ne uživa več takega ugleda, kot ga je včasih. Kar nekako »moderno« je kritizirati šolo in učitelje, veliko več govorimo in pišemo o napakah učiteljev in nepravilnostih v šolah, kar zmanjšuje zaupanje v šole in učitelje. Kako naj ima avtoriteto učitelj, ki mu ne zaupamo? Avtoriteta je vendar predvsem vprašanje zaupanja, ne strahu! Potem pa je tu še problem našega šolskega sistema. Naše univerze učitelje usposabljajo v strokovnjake za svoj »šolski predmet«, premalo pa jih usposabljajo za vzgojitelje.

- Poudarjate, da se vzgoja začne že pri najmlajših. Torej že pri dojenčku? Kje lahko starši pogrešijo, pa ne, ker ne bi hoteli vzgajati, ampak, ker bi radi otroku dali vse najboljše?

Res je, vzgoja se začne ob rojstvu, da ne grem še bolj nazaj, kar je sicer res, da se vzgoja dogaja celo že veliko pred otrokovim rojstvom, celo pred spočetjem. Otrok od rojstva dalje sprejema vzgojna sporočila. Ker sam nima nobenih izkušenj, sprejema to v začetku, v prvih mesecih ali letih, kot »čisto zlato«. Prav zato je tembolj pomembno, kakšna vzgojna sporočila dobi v tem obdobju. Kasneje sprejema vsa zunanja sporočila skozi neko sito, ki ga predstavljajo njegove predhodne izkušnje. Torej so te izkušnje zelo pomembne. Napake, ki jih starši zagrešijo v tem zgodnjem obdobju, so lahko usodne. Pa naj gre za napake, ki jih starši zagrešijo s tem, ko mislijo, da otrok »še ne razume«, »še nima lastne pameti« - in torej lahko počnejo z njim kar hočejo – ali pa za napake, ki jih zagrešijo starši ob prepričanju, da je otroštvo namenjeno le temu, da ga otrok preživi »čimbolj neobremenjeno, svobodno, brezskrbno…«, da »ne bi ovirali njegovega razvoja«…

- Med rakastimi ranami naše družbe naštevate razvajenost. Ta se velikokrat konkretno kaže pri dejstvu, da starši otroku popustijo: na primer hodi pol leta k verouku (skavtom…), nato se naenkrat naveliča in starši mu ugodijo. Je prav, da mu (tudi v tem) ugodijo?

Razvajenost, kot jo sam razumem in o njej govorim, ni problem materialnega obilja. Je predvsem problem vzgoje v drži, da je napor nepotreben, celo škodljiv, da starši vse naredijo za svojega otroka, da popuščajo njegovim zahtevam, da ga ne učijo odrekanja. Sem sodi tudi to, kar ste vprašali: o nekaterih ključnih vprašanjih pač otrok sam še ne more odločati in smo dolžni odločati o tem starši. Dolžnost obiskovanja šole je celo zapisana v zakone kot dolžnost staršev in ni dopuščeno, da bi otrok sam odločal o tem, ali naj hodi v šolo, ali ne. Duhovnost smo v polpretekli dobi zanemarili, jo naredili nepomembno. Nekateri veliki zagovorniki liberalizacije celo trdijo, da naj bi se o tem odločal človek, ko odraste. Ampak ob tem, kar sem zapisal prej o vzgoji, ostaja vprašanje: kako naj se odrasel človek odloča o svoji duhovnosti, če nima izkušenj, osnov za svoje odločanje? Ni mogoče »ne vzgajati za duhovnost« - če duhovnosti ne vzgajamo načrtno – pač otroka vzgajamo v drži, da je duhovnost nekaj nepomembnega, obrobnega, postranskega.

pogovarjal se je Božo Rustja

Božo Rustja, Psihoterapevt Bogdan Žorž. (Gost meseca) Ognjišče, 2005, leto 41, št. 8, str. 8-12.

"Bog deluje tudi po dogodkih in ljudeh, ki niso vedno prijetni in prijazni"

Slovenski frančiškani letos praznujejo 500-letnico province Sv. križa. Ob tej priložnosti so organizirali simpozij, ki je osvetlil poltisočletno zgodovino in delovanje bratov na različnih področjih. Mi pa smo v goste povabili sedanjega provinciala p. Staneta Zoreta, da nam osvetli ne samo zgodovino, ampak tudi sedanji trenutek frančiškanov pri nas. Najprej pa smo ga vprašali, kako se je on odločil, da postane frančiškan.

V šali rečem – pa ne gre samo za šalo, tu se kaže tudi, kako Bog kliče – , da sem postal frančiškan, ker sem imel preveč časa. A šalo na stran. Najprej sem kamniško gimnazijo obiskoval od doma. Bil sem vozač. Včasih je bilo treba na avtobus čakati uro, včasih celo dve. Sošolec Jernej mi je rekel: "Stane, kaj če bi šla midva k frančiškanom." In namesto izgubljati čas s čakanjem, sva začela hoditi k frančiškanom, tam ministrirati, brati berila ... Na ta način sem spoznal frančiškane. In v drugi letnik gimnazije sem že hodil od frančiškanov, kjer sem stanoval v serafinskem kolegiju v Kamniku, kakor imenujemo malo semenišče. Tako sem od blizu spoznal frančiškane ter pozneje vstopil v ta red.

– Ob letošnji obletnici so poudarjali, da ste frančiškani k nam prišli iz Bosne ... Pričakovali bi, da bi prišli iz Italije, kjer je red nastal?

Letos obhajamo 500-letnico province, kar pomeni sedanje upravne ureditve, frančiškanska navzočnost na slovenskih tleh pa je bistveno starejša. Frančiškani niso začeli živeti in oznanjati evangelij šele leta 1514, saj imamo izpričano več kot 500- letno frančiškansko navzočnost v Novem mestu, Kamniku, Kopru, Gorici ... Upravna ureditev, kakor jo poznamo danes, pa sega v leto v leto 1514.

– Provinca ima zanimiv začetek. Nastala je zaradi turškega preganjanja kristjanov.

Bolj ko se oziram v preteklost, vidim, kako Bog deluje po dogodkih in ljudeh, ki niso vedno prijetni in prijazni. Če bi imel na izbiro, bi v zgodovini marsikaj črtal, a bi se pozneje pokazalo, da zaradi tega črtanja nastane velika praznina. Tako so razmere narekovale, da se je takrat bosanska vikarija razdelila na dva dela. V enega so spadali samostani, ki so bili pod turško oblastjo, drugi del pa so predstavljali samostani, ki so bili pod krščanskimi vladarji in to je bilo nemogoče enotno upravljati, saj so bili stiki med enimi in drugimi nemogoči. Zunanje okoliščine so narekovale, da so jo razdelili. En del je ostal v Bosni, drugi del pa so imenovali vikarijo Bosna hrvaška, ki pa se je počasi širila na zahod, kajti Turki so prodirali naprej in frančiškani so se umikali pred njimi. Tako so npr. frančiškani pred 445 leti prišli v Novo mesto, pozneje na Sveto Goro nad Gorico. V Bosni niso mogli živeti, tu pa so bili izredno potrebni, ker je zaživela nova božja pot in bilo je treba poskrbeti za romarje, ki so prihajali na Sveto Goro.

– Zgodovinsko ste povezani s hrvaško provinco. Na to kaže tudi svetniški kandidat p. Vendelin Vošnjak, Slovenec, ki je uradno 'hrvaški' svetniški kandidat.

P. Vošnjak je bil rojen v Velenju in stopil takrat v še enotno hrvaško-kranjsko provinco Sv. križa in več let deloval v Zagrebu v upravi province. Prav takrat je dozorel čas, da se ti dve provinci na osnovi narodne pripadnosti razdelita in vsaka 'pokrije' svoje narodno ozemlje. Sicer je to že prej enkrat naredil cesar Jožef II., a ko je prišel Napoleon, je frančiškane spet združil in naredil eno samo provinco, ki je segala vse do Dalmacije, njen sedež pa je bil v Ljubljani.

Vošnjak je bil prvi provincial zagrebške province sv. Cirila in Metoda, ki je nastala leta 1900. Vanjo so spadali samostani na Hrvaškem. Tej je pripadal tudi Trsat, kjer je bil nekaj časa tudi provincialat, in ta postojanka še danes zavzema posebno mesto v tej provinci.

Vesel sem, da so hrvaški frančiškani v p. Vendelinu prepoznali svetniško držo in ga skušajo pripeljati do oltarja. Tudi ga ne gledam kot 'njihovega' patra in njihovega svetnika, saj je bil za časa svojega življenja naš brat. Pa še ena zanimivost. Njegovi predniki so, kakor priimek pove (Bošnjak), prišli iz Bosne. Zato ne vnašajmo današnjih težav in problemov v čas, ki je bil precej drugačen, mogoče bolj poenoten, kakor smo ga mi sposobni živeti.

– Simpozij je obravnavali več vidikov, od verskega, redovnega in duhovnega pa vse do umetnostno zgodovinskega in glasbenega vidika. To pomeni, da so se patri v zgodovini ukvarjali z marsičem. Kaj je po tvojem mnenju zelo pomembno, s čemer so se bratje ukvarjali?

Ko sem poslušal predavanja na simpoziju, ki je en dan najprej potekal na Trsatu, sem prišel nekako do sklepa: Vse, kar so bratje delali v zgodovini, je bilo v službi pastorale, v službi ljudi. Pa naj gre za njihovo slovstveno dejavnost, zlasti pridigarsko baročno literaturo 17. in 18. stoletja. Živel je pater, ki je na roko napisal 1800 strani pridig! Zakaj? Zaradi oznanjevanja! Kasneje, na prehodu iz 19. v 20 . stoletje, imamo p. Hugolina Sattnerja, našega najbolj plodovitega in najboljšega skladatelja. Toda on ni skladal zato, da mu bodo ploskali na koncertih, ampak da je ljudi vabil k pobožnosti in pomagal slaviti Boga. Ob tej obletnici smo poslušali njegov oratorij Assumptio (Vnebovzetje) in ljudje so bili navdušeni nad njim! Doživeli so nekaj več kot samo glasbeni užitek. Tudi redovniki slikarji so delali z istega nagiba: Prebujanju ljudi v veri, poglabljanju njihovega stika z Bogom.

Na simpoziju je bil večkrat omenjen Leonard Portomavriški, ki je blagoslovil nad 400 križevih potov. Predvsem je imel ljudske misijone. Nad 350! In pobožnost križevega pota mu je služila, da je z njim prebujal ljudi v veri. V petstoletnem loku našega delovanja vidim Frančiškovo naročilo, da je poslal brate pridigat po dva in dva. Glede na to, da je Frančišek šel nekoč z enim od bratov pridigat tako, da sta šla skozi Assisi z rokama v rokavih in kapuco na glavi, ima pridiganje zelo različne oblike. Tudi vse ustvarjanje naših patrov vidim v tem sidrišču: oznanjevanje evangelija. Tu pa naj se razvije tisto, kar je Bog komu dal. Eden bo oznanjal s čopičem, drugi z glasbo, tretji s pisanjem, četrti pa z molitvijo, iz katere živijo vsi trije prvi.

– Vaši patri so v zgodovini bili učitelji v osnovnih šolah, kaplani na župnijah. Slednjemu se na neki način niste nikoli odrekli, saj še danes vodite veliko župnij.

Da, a tudi v tem gre gledati osnovni namen – biti blizu ljudem. Patri so se različno odzivali na potrebe časa. Dokler je bilo treba skrbeti za šolstvo, smo skrbeli za to. Imeli smo osnovno šolo v Nazarjah, dve gimnaziji, iz katerih je izšlo tudi nekaj znanih ljudi. Ko so drugi prevzeli to področje, so patri poiskali druga področja dejavnosti in druge potrebe ljudi in se ukvarjali s tem. Ni treba zganjati nezdrave konkurence v slogu: Mi pa tega ne izpustimo iz rok. Ne, reči moramo: Hvala Bogu, da sedaj drugi za to skrbijo, mi pa se lahko posvetimo drugim stvarem.

Ves čas je bilo zelo navzoče oznanjevanje. V začetku samostani niso bili vezani na župnijo in takrat frančiškani niso bili župniki. Župnik je bil kakšen svetni duhovnik, naši patri pa so bili kaplani. Sedaj pa so naši patri župniki in vodijo župnije. Taka je danes potreba časa.

–Preseneča, da ste v preteklosti imeli tudi višje teološke šole in da se danes pravzaprav ne ukvarjate s šolstvom.

Te visoke šole so bile del izobraževanja naših bratov – včasih ni bilo teološke fakultete in je bilo normalno, da so se bratje vzgajali od začetka formacije do duhovniškega posvečenja znotraj svojega reda. To usposabljanje ni bilo površno, profesorji so bili usposobljeni, enako so študentje delali resno. Včasih je bilo to zelo jasno: nekdo ni mogel pridigati, če ni bil preverjen, če prej ni opravil potrebnih preizkušenj, nekakšnega izpita in šele potem ga je provincial prepustil k pridiganju. Profesorji, rekli so jim lektorji, so bili na 'višini'. Pravico poučevanja jim je dal provincial, nekaterim pa celo sam general reda. To kaže, da so se morali, preden so začeli predavati, izkazati.

Pozneje se je pokazalo, da je pametno, da gredo naši bratje na teološko fakulteto. To velja še danes, saj je to dobro iz več vidikov. Kvaliteta študija je tako lahko na višji ravni, bodoči duhovniki in pastoralni delavci, ki bodo delali v isti Cerkvi, se med sabo v času študija spoznajo. Med študijem pride do osebnih stikov in pozneje lahko do plodnega sodelovanja. Pa čeprav eden pripada enemu redu, drugi drugemu, tretji je škofijski, a vsi delamo za isto Cerkev. To je najdragocenejše.

Višje šole so bile razdeljene: v enem samostanu je bila filozofija, v drugem teologija, nekaj časa so imeli poseben, pripravljalni letnik za študij teologije.

– Na simpoziju so obravnavali tudi umetnostnozgodovinske teme. Nekako izstopa križev pot, tako pobožnost kot umetnost. Križev pot nekako velja za pobožnost frančiškanov. Zakaj? Kot zanimivost, križev pot so v preteklosti blagoslavljali frančiškani ali pa škof ...

Nikoli nisem tega posebej raziskoval. Na misel pa mi prihaja dejstvo, da smo že od sv. Frančiška naprej varuhi svetih krajev. Zato so božjepotniki, ki so romali tja, to pobožnost začeli prinašati s seboj in nehote je ta pobožnost nosila nekaj frančiškanskega v sebi. Najprej se je začela kot pot trpljenja – razne Kalvarije, ki še danes ponekod stojijo. Potem se je začel razvijati križev pot od Pilatove sodne palače do Kalvarije, ki 'posnema' Jezusovo pot v Jeruzalemu. Kot močen dejavnik pri oznanjevanju je križev pot uporabil Leonard Portomavriški. Podobno kot je Bernardin Sienski uporabljal pri pridiganju Jezusovo ime, je Leonard uporabljal križev pot, da je nagovoril ljudi. Z njim je skušal podkrepiti svoje oznanjevanje in nagovoriti ne samo človeški 'razum', ampak tudi njegovo srce.

– Besedilo Leonarda Portomavriškega so ljudje dolga leta molili skoraj kot edini križev pot.

Da, čeprav so nastajali tudi drugi. Tako je neki naš pater v osemnajstem stoletju napisal in v knjižici izdal dvanajst križevih potov. Šlo je za celo gibanje in dejansko je bilo res tako, da so samo škofje ali frančiškani lahko blagoslavljali križeve pote. V začetku so ti bili samo v frančiškanskih cerkvah, potem so se širili drugam, pravico do odpustka pa so dobili verniki samo v frančiškanskih cerkvah. Danes križev pot lahko blagoslovi vsak duhovnik.

– Najbrž poznaš ugovor, povezan s križevim potom, zakaj tako poudarjanje trpljenja. V današnji dobi nekateri ljudje to težko sprejemajo?

Ne, s tem pomislekom se jaz nisem srečal v stiku z ljudmi, ampak ko sem bil šest let na Sveti Gori pri Gorici. Tam je v kapeli križ in na njem napis: Veruj v smisel trpljenja. S tisto mislijo sem se jaz veliko 'kregal'. Trpljenje ni smiselno, ampak je samo na sebi zlo, ki je prišlo po izvirnem grehu. Lahko ga pa osmisli naš odnos. Na Kalvariji imamo tri križe, troje trpljenj, dve postaneta smiselni, vodita v odrešenje in svobodo, eno v propad. Pa gre za enake okoliščine trpljenja.

Nekateri se pri križevem potu spotikajo, da je premalo svetopisemski, evangeljski. Mene to ne moti, saj je tako prilagojen in blizu človeku. Res je v njem veliko trpljenja, a je v njem tudi veliko sočustvovanja, bližine, je klic k solidarnosti v trpljenju (Simon, Veronika, Jeruzalemske žene ...). Pomenljivi so trije padci. Zame so nekaj opogumljajočega in sporočajo: "Ne obupaj!" Zakaj ne bi Jezus ostal pri deveti postaji in tam končal svoje trpljenje in življenje? Stvarem je treba priti do konca, kar se konča na sredi, ne rodi sadu. Šele na Kalvariji lahko moli: "Oče, odpusti jim, saj ne vedo, kaj delajo!" Upravičeno se lahko vprašam: se zmorem jaz približati Jezusu v svojih preizkušnjah?

– Frančiškani ste imeli in še imate velike samostane. Ti so na eni strani središča duhovnosti, na drugi pa tudi umetnosti in zanimivo, da ste se ukvarjali tudi z vrtnarjenjem. Vrtove ste 'obdelovali' tudi na simpoziju. Vrt na Kostanjevici pri Novi Gorici je postal znan po posebnih vrtnicah.

Ti vrtovi so danes res postali nekaj posebnega, skoraj eksotičnega, kot so vrtnice na Kostanjevici ali park v Kamniku. Toda moramo se vrniti k Frančiškovemu naročilu, da morajo bratje s svojim delom zaslužiti za preživljanje. Frančiškane gledamo kot na uboštveni, včasih so rekli beraški red, in si predstavljamo, da živijo od prosjačenja, od tega, kar jim dajo ljudje. Frančišek pa strogo naroča, naj delajo, da si pridobijo potrebno za življenje in šele če to ne bi zadoščalo, smejo iti prosit. Ko so se začeli razvijati samostani, je bilo treba slediti temu Frančiškovemu načelu, da je treba delati, da se preživimo. Zemlja – vrtovi – je bilo namenjeno delu za preživljanje. Frančišek je naročal, naj bratje molijo ali kaj dobrega delajo najprej zato, da si bodo pridobili sredstva za preživljanje, po drugi strani pa da se bodo izognili lenobi, "ki je sovražnica duše". V Frančiškovem času intelektualnega dela niso imeli za delo, ampak je za pravo delo veljalo samo fizično delo. Še danes naša pravila naročajo, naj bratje, koliko je mogoče, hišna opravila opravljajo sami.

– Omenila sva že, da ste se v preteklosti že ukvarjali z dušnopastirstvom. Tudi danes ste na župnijah. Lahko bi rekli, da je to prednostna naloga vaše province.

Imamo dve področji delovanja. Eno so župnije, ene od teh so izredno velike (npr. Vič ali Novo mesto), drugo področje pa so božjepotna svetišča. Spet smo pri pastoralnem delu in temu: biti na voljo Cerkvi in ljudem in temu, da ostajamo zvesti prvotnemu namenu oznanjevanja evangelija. Po naših župnijah, da ne govoriva o božjih poteh, še veliko spovedujemo.

– Zares, najbrž večina ljudi frančiškane pozna prav po oskrbovanju božjih poti.

Na božji poti moraš imeti ekipo. Najlažje je, če je ekipa usklajena, da skupaj moli, da 'diha' skupaj, ... Zato je večina božjih poti v oskrbi redovnikov, ne samo frančiškanov. Svetišče na neki način deluje kot 'družinsko' podjetje. Poglejte Sveto Goro ali Brezje. Ko sta se začeli ti dve božje poti, tam ni bilo frančiškanov. Na Sveto Goro so prišli bosanski frančiškani, ki so jih Turki pregnali. V ozadju lahko vidimo celo delo Božje previdnosti. Brezje je zaupal frančiškanom škof Jeglič. Potrebe, ki jih narekuje romarski kraj, 'pokličejo' redovnike na določeno božjo pot.

– Nekatere cerkve in božje poti, ki jih vi oskrbujete, so zelo obiskane. Ne morem mimo vaše cerkve v središču Ljubljane, na Prešernovem trgu ob Tromostovju, ki je zelo obiskana. Kdo se nehote vpraša: kaj je v frančiškanskih cerkvah takega, kar v drugih ni?

Zdaj bi me lahko prevzel napuh. Pa Bog varuj. Ne, stvari moramo gledati široko in v razmerjih. Srečujem veliko ljudi, ki so z dušo in telesom kapucinski. V Škofji Loki ali v okolici Vipavskega Križa imajo ljudje te patre zelo v čislih. Ali kako lepo govorijo ljudje, ki spadajo v salezijanske župnije, o salezijancih. Podobno o jezuitih in drugih. Tudi vse te cerkve niso prazne! Naša cerkev na Tromostovju je res nekaj posebnega, ker je na takem mestu, da mimo nje stalno hodijo ljudje in seveda tudi vstopajo vanjo. Tako da ne bi frančiškanov naredil za nekaj zelo posebnega, je pa res, da imamo nekaj posebnih točk (Tromostovje, Brezje, Sveta Gora ...), kamor prihaja veliko ljudi, ki bi najbrž prihajali tudi če bi kdo drug oskrboval ta svetišča.

– Tako tu v Ljubljani in na božjih poteh ter na misijonih veliko spovedujete. Nekako je vaše posebno poslanstvo služba božjega usmiljenja. Nehote ste ljudem tudi svetovalci in poslušalci njihovih stisk. Gre za odgovorno in obenem prijetno opravilo.

Bil sem na različnih postojankah (Brezje, Sveta Gora), sedaj tu na Tromostovju, in vsaka ima neke svoje značilnosti. Največjo vero sem srečal v Afriki, ko sem obiskal naše misijonarje, in na Brezjah. V Afriki sem prišel v cerkvico iz blata daleč v divjini. Za vrati je sedel, star, slep mož in molil rožni venec. Sam. In takrat sem zavzdihnil: "Bog, ti si pa res velik! Kje vse imaš svoje 'postojanke'." Na Brezje pa so prihajale mamice, ki so svoje otroke polagale na Marijin oltar. To je bila molitev brez besed, ki pa je tresla mogočne zidove. Na Sveti Gori sem doživel resničnost vzklika Kraljica Svetogorska. Milostno podobo smo sneli z oltarja, da smo jo peljali v Postojno na srečanje s papežem. Takrat sem ob njej stal z nekim strahospoštovanjem. To moram priznati. Po drugi strani pa poznaš zgodovino in veš, da ona vedno ostaja tam. Kraljice tudi zbežijo, mati pa ostaja pri svojih. Tista Kraljica je predvsem mati.

– Spovedovanje na teh krajih je zahtevno.

Najbolj zahtevno je tu, v središču Ljubljane. Sem prihaja največ 'težkih' primerov, mislim 'obteženih' s stisko, preizkušnjami. Saj so tudi drugje taki primeri, a tu jih je največ. Ljudje prihajajo, ker vedo, da tu spovedujemo od sedme ure zjutraj do enajstih dopoldne in potem še popoldne in zvečer. Večkrat pridejo in pravijo: Po spovedi bom šel na (težko) operacijo ...

Zato je treba študirat tudi pomožne znanosti, kot je npr. psihologija. Opažam, da so v porastu duševne nestabilnosti, pa tudi bolezni. To moraš prepoznati. Moraš vedeti, da je pred tabo bolnik. Predvsem pa se zavedati, da smo v službi Božjega usmiljenja. On je Odrešenik, zato ti grehi ne obremenijo mene in to dejstvo me obenem obvaruje tudi pred tem, da bi jaz začel po svoji pameti deliti in odrejati pravico.

– Ob 500-letnici ste razmišljali o preteklosti, ti pa kot predstojnik moraš s svojimi sodelavci razmišljati o prihodnost province. Kako jo vidiš?

Ko se oziramo v preteklost, se srečujem z nečem, kar je. V uvodu v simpozij sem dejal, da to, s čemer se bomo na njem srečevali, ni naše, je last tistega, ki je to živel. Mi se temu lahko samo spoštljivo bližamo. Tega ne smemo uporabljati, kaj šele zlorabljati. Ko počneš slednje, nisi več zgodovinar, ampak ideolog. Ko gledaš v prihodnost, se srečuješ z nečem, kar tudi ni tvoje, kar ti bo Bog dal ali pa ti ne bo dal. Zato je važno, da znamo razbirati znamenja časov in biti odprti za navdih, kajti Bog daje navdih danes, kakor ga je dajal pred 500 ali dva tisoč leti. Okoliščine moraš sprejemati kot milostni trenutek, ne kot zagato ali nesrečo, kar nas hoče nagovarjati in odpeljati naprej. Predvsem se mi zdi pomembno dvoje. Lahko smo še taki strokovnjaki za znamenja časov, odlični analitiki sedanjega trenutka in načrtovalci prihodnosti, ampak moramo biti najprej ljudje vere. Pomenljivo je dejal nekdanji mostarski provincial: V Cerkvi se marsikaj začne na osnovi analiz in načrtov. Vse imamo: načrte in analize, a projekt zastane na sredi. Zakaj? Ker nismo vprašali Svetega Duha, če se 'strinja' z našimi analizami in načrti!

Zato moramo biti ljudje vere, ki najprej to vero živimo. Sveti Frančišek je tako začel. Začel je z veliko željo, da bi živel evangelij, kakor mu ga Gospod narekuje. Če bomo mi znali na takšen način živeti evangelij, bo tako sedanjost kot prihodnost nastajala v tem ozračju Božjega. Če jo pa bomo jemali samo kot svojo, se bo pa pokvarila.

Jasno nam mora biti, da je Bog gospodar zgodovine. Zgodovina ni moja, ne frančiškanska, ne tega ali onega papeža, ampak Božja. To nas mora navdajati s pogumom. Bog sveta ne bo izpustil iz rok. Ga nikoli ni in ga nikoli ne bo!

– Biti predstojnik ni lahko. Tudi frančiškanski provincial ima opravka z veliko ljudmi. Ti je bilo kdaj težko, tako težko, da si si zaželel, da nikoli ne bi sprejel te službe in bi bil čisto navaden pater?

Mislim, da so to sanje vsakega, ki kolikor toliko trezno gledal na življenje: biti nekje kaplan, spovednik, pridigar. Kaj hočeš lepšega! Se pravi živeti svoje duhovništvo in redovništvo. Te službe, ki ti jih bratje naložijo – pri nas so te službe voljene – niso nekaj, kar bi človek načrtoval, ko vstopi v red. Naša milost je v tem, da imajo vse te službe omejen mandat. Vem, da bom leta, ko mi je zaupana ta služba, skušal po svojih najboljših močeh služiti bratom v potrebah. Včasih me kdo vpraša, kako gre. Odgovorim mu: kakor drugi hočejo. Če drugi hočejo, da moram brata posvariti, ga moram posvariti. Če hočejo, da ga pohvalim, ga z veseljem pohvalim. Kakor drugi hočejo – pomeni, da smo v službi bratov. Po drugi strani te prav omejeni mandat varuje, da bi ti ta služba stopila v glavo. Zavedaš se, da boš moral to službo odložiti.

Pridejo tudi težki trenutki, saj imaš kot predstojnik opravka z ljudmi in sicer z ljudmi v domači družini. Mi smo družina, saj smo med seboj bratje. Drugačni odnosi bi bili, če bi bil direktor v nekem podjetju. Vse to zahteva tudi kakšno manj mirno noč, a glede na to, da nisi sam, da imaš svetovalce, in veš, da ljudje molijo zate in se zavedaš, da Bog vodi zgodovino, mi pomaga, da preživim take trenutke.

OSEBNA IZKAZNICA

Stanislav Zore je (1958 ) je zrastel v kmečko delavski družini v Selah pri Kamniku. Oče je bil rudar v 'rudniku krede' v Črni v Tuhinjski dolini, mama pa se ukvarjala s štirimi otroki in s kmetijo. »Gledano z današnjimi očmi, smo takrat revno živeli. A ko se z bratom in sestrama spominjamo otroških let, vidimo, kako so bila lepa. Bila so polna veselja, igre, pa tudi dela na kmetiji.«

Po gimnaziji v Kamniku je naredil noviciat in se potem vpisal na teološko fakulteto v Ljubljani. Po posvečenju je bil kaplan in sam zatrjuje, da ima dolg kaplanski staž: »Najprej sem bil štiri leta kaplan v Šiški, nato sem kot pater na Brezjah bil kaplan v Mošnjah, kot pater na Sveti Gori pa kaplan v Solkanu ... In to dvakrat. Zlepa nima nihče tako dolgega kaplanskega staža v provinci kot jaz,« se pošali p. Stane. Sedaj je že drugi mandat provincial slovenskih frančiškanov.

gost meseca 10_2014 -  pogovarjal se je Božo Rustja

Pogovor s Prešernovim nagrajencem, slovenskim pisateljem in mislecem Borisom Pahorjem, ki ustvarja v Trstu

BREZ POMOČI DUHOVNIKOV NI MOGOČE MISLITI NA PREŽIVETJE MANJŠINE

Boris Pahor ni postal slaven in znamenit šele po prejemu Prešernove nagrade, najvišjega slovenskega kulturnega priznanja, menimo celo, da jo je prejel veliko prepozno. Simpatije slovenskih ljudi je užival že prej, zlasti zaradi njegovega doslednega boja za narodne pravice Slovencev v zamejstvu in zagovarjanja pomena naroda, in sicer v dobi, ko so eni opozarjali, da je proletarska pripadnost važnejša od narodnostne, drugi pa so trdili, da jih narodnost omejuje in so zagovarjali utopitev (manjšega) naroda v morju drugih narodov. S svojo odločno držo je postal glasnik in ustvarjalec slovenske narodne samobitnosti, ki je dosegla polnost v samostojni nacionalni državi - Republiki Sloveniji.

Vedno je spoštoval delo duhovnikov in Cerkve pri ohranjanju narodne samobitnosti in utrjevanju narodne zavesti. Nikoli pa ni bil zagledan samo v svoj lastni narod, ampak je bil vedno odprt za bogastvo drugih kultur. Za Slovence ni zahteval privilegijev, ampak enakopravnost.

Prešernova nagrada se nam je zdela primeren trenutek, da ga povabimo, naj našim bralcem spregovori o sebi in svojemu delu.

- Gospod Pahor, rojeni ste leta 1913 v Trstu. Od kje izhaja vaš rod? Spomini na družino. Koliko je bil Trst v času vašega otroštva še slovenski?

* Da, rojen sem v starem delu Trsta, v ulici, ki se strmo vzpenja k Sv. Justu. Starša sta bila s Krasa, oče iz Kostanjevice pri Komnu, mati pa iz Male Pristave pri Št. Petru na Krasu. Postala sta Tržačana, ko je bil Trst v najlepšem razvoju in se je tudi slovenski živelj tako ekonomsko kot socialno in kulturno sijajno uveljavljal. Tako da pisec Virgino Gayda ugotavlja, da je k sreči prva svetovna vojska rešila tržaško ekonomijo pred slovanskim kapitalom! In seveda je slovenska potrditev vzdržala še nekaj let po koncu vojske, kljub temu, da jo je režim načrtno kril. A pripomniti je tudi potrebno, da se je hudo začelo pred nastankom fašizma 1920. leta. Škof Mahnič in drugi razumniki morajo v izgnanstvo že leto poprej.

-V vaši mladosti se je nad Trst in nad vso Primorsko zgrnila črna tiranija, italijanski fašizem. Bili ste priča nekaterim težkim dogodkom tistega obdobja in ste eden izmed redkih pisateljev, ki ste se lotili obravnavanja te snovi v svojih knjižnih delih. Kakšni so vaši spomini na ta leta?

* Mojo oziroma našo otroško dobo je zaznamoval strah. Najpoprej zaradi grmenja topov s fronte, ki je spremljalo lakoto in smrtonosno španjolko. Potem strah ob požarih, ki so uničevali naše kulturne domove: Narodni dom, dom pri Sv. Ivanu, v Rojanu, v Barkovljah itd. Strah pred črnimi srajcami, ki so, na primer pri Sv. Jakobu, napadle dvorano, kjer nam je Miklavž delil darila. Šlo je torej za ozračje, ki je v otrokovo notranjost vtisnilo zavest nenehne ogroženosti, vsestranske obkoljenosti. In naravno je, da sem večkrat skušal podati tisti nesrečni as prav skozi otrokovo čutenje. Mislim namreč, da je posebna vrsta travme tista, ki jo doživiš, ne da bi znal in mogel -in otrok ne more- razložiti, zakaj se neko dejanje dogaja, česa si kriv.

-Slovenski odpor proti fašizmu je bil v bistvu zelo 'pasiven', orožje skoraj ni spregovorilo. Pri ohranjanju narodne zavesti so odigrali pomembno vlogo slovenski duhovniki. Zdi pa se mi, da je dosedanje komunistično zgodovinopisje namerno zamolčevalo to protifašistično gibanje, ker v njem ni imela partija vodilne vloge, ampak je bilo to vsesplošno narodno.

Dovolite, da vas popravim. Odpor proti fašizmu ni bil v resnici pasiven. Pripadniki razpuščenih mladinskih organizacij so se odločili, da nastopijo proti rodomoru z enakimi sredstvi, kot so jih uporabljali fašistični napadalci. Tako so zažigali raznarodovalne objekte. Znan je bombni napad na uredništvo časnika Il Popolo di Trieste, kateremu je sledil proces s 100 obtoženci, nato proces s 30 obtoženci, deportacije, konfinacija, admonicije itd. Na orožje so organizacija TIGR in drugi mislili kasneje. Vsekakor drži, da je bil slovenski antifašizem prvi v Evropi tako po številu kot po kakovosti upora. To ne pomeni, da ni bilo še drugih oblik ohranjanja zavesti. Tako pri laičnem skrivnem delovanju kakor pri cerkvenem. Le ta je imel prednost v tem, da je v božjih hramih slovenski človek lahko javno slišal domačo besedo. Zato so jo hodili poslušat tudi ljudje svobodomiselnega nazora, kakor se je to potem dogajalo v Sloveniji za asa komunističnega režima. Tukaj je nujno pribiti, da je bila slovenska duhovščina v celoti protifašistična, zato večkrat tarča napadov, internacij in izgonov. In povojna uradna slovenska publicistika je seveda pri nas to vlogo primorske duhovščine sicer priznavala, vendar jo je zmeraj nekako omenjala kot drugovrstno, ker je morala biti partija absolutno na prvem mestu.

-Pravičnost tudi zahteva, da poleg pozitivne vloge slovenskih duhovnikov ter nekaterih italijanskih duhovnikov in tudi škofov omenimo tudi protievangeljsko združenje drugih italijanskih duhovnikov, ki so podlegli vplivu fašizma. Kako vi ocenjujete obnašanje takratne uradne italijanske Cerkve v odnosu do fašizma?

* Pozitivnih, imenujmo jih tako, je bilo italijanskih duhovnikov takrat zelo malo. In isto velja za škofa, ki sta nasledila msgr. Fogarja in goriškega nadškofa msgr. Sedeja. Vatikansko vodstvo pa ni bilo seveda ni boljše, saj se je tam vendar odločalo. O tem trezno in pošteno piše pokojni msgr. Rudolf Klinec v svojem delu Primorska duhovščina pod fašizmom. Žal je tudi Cerkev videla v Mussoliniju od Boga poslanega rešitelja ne samo za italijanski narod, ampak za Evropo. Pri nas je takšno vatikansko stališče naredilo ogromno škodo, tako da je slovenska duhovščina reševala, kar se je pa dalo v danih razmerah rešiti. V zvezi s tem bi omenil Bevkovega Kaplana Martina Čedermaca, ki dobro odslikuje tisto dobo, in našemu imenitnemu kulturnemu posredovalcu Evgenu Bavčarju gre zasluga, da bo prevod Bevkove knjige letos izšel v Parizu.

- Že v mladosti ste navezali stike z Edvardom Kocbekom, s katerim sta ostala prijatelja vse do njegove smrti. Tudi v najtežjih asih ste ga branili in se uprli političnemu gledanju oziroma zatiranju njegove umetnosti. V čem je, po vašem mnenju, Kocbek velik?

* Kot sem že imel priložnost poudariti, moje prijateljstvo z Edvardom Kocbekom je bilo posebno lepo, lahko bi rekel svojevrstno. On je bil kristjan, jaz agnostik; on je bil krščanski socialec ali socialist, jaz socialni demokrat - vezale pa so naju težnja po uveljavitvi narodove biti, književnost in, zakaj ne, obojestranska simpatija. Zakaj je bil Kocbek velik? Predvsem nedvomno spada med velike slovenske duhove kot pesnik in pisatelj. A tudi kot idejni voditelj je bil v predvojnem in medvojnem asu izredno pomemben: bil je na strani tistih, ki so bili proti fašizmu in nacizmu, to se pravi, da je bil z zahodnimi demokracijami. Lahko sem kritičen do njega, ker je verjel, da bodo slovenski komunisti evropski voditelji, vendar so bili takrat na strani komunistov tudi Angleži in Američani in De Gaulle itd.

- Mnogi govorijo, da bi morali danes po propadu komunizma drugače, predvsem bolj kritično, obravnavati Kocbekovo vlogo, zlasti njegovo sodelovanje z OF, ker so si v njej komunisti hitro prisvojili vodilno besedo.

* To, da so imeli partijci v OF glavno vlogo, ni najbolj hudo, zlo je bilo, da so odpravili pluralizem in ustanovili diktatorski režim. Tega pa Kocbek ni sprejel, zato so ga potem tudi politično likvidirali. Vsekakor pa kljub vsem kritikam Kocbekov pomen ostaja. In zgrešeno ga je danes linčati, ko pa je soustvarjal slovensko zgodovino. Zato bi katoliško vodstvo danes moralo poudarjati, da je slovensko katoliško občestvo dalo evropskemu osvobodilnemu boju med drugo svetovno vojsko svoje najboljše ljudi: kot bojevnike, kot talce, kot kmečko prebivalstvo, ki je pridelovalo hrano za odpornike. To je edinstven prispevek za zgodovino Evrope, nesmisel je zato vso to množico obtožiti in zavreči kot komunistične izigrance. Pater Cerar (v svoji knjigi Partizan nekoliko drugače) ima docela prav: kljub vsemu je šlo za osvobodilni boj. In prav tako trdi nekdanji obsojenec prof. Ljubo Sirc. Zato je čas, da se začne o Kocbeku misliti in pisati nekoliko drugače - na katoliški strani, medtem ko so si ga komunisti dokončno zapravili.

-Zaradi sodelovanja z osvobodilnim gibanjem, ste se med vojno znašli v nemških uničevalnih taboriščih. Srečanje s smrtjo je oblikovalo vašo neuklonljivo življenjsko držo in je postalo druga najbolj odmevna tema v vaših delih. Lahko posredujete nekaj skopih 'zunanjih podatkov' o svojem bivanju v taboriščih?

*Ujeli so me doma in predali gestapu domobranci, čeprav je bilo moje sodelovanje z osvobodilnim gibanjem kar skromno, trajalo je poldrugi mesec, zanimal sem se v glavnem za zdravila, napisal pa proglas proti nacizmu, ki so ga našli pri meni. O taborišču? Rešilo me je znanje jezikov. Moja mama bi rekla, da me je rešila njena molitev. Ne vem. Marsikdo od nas je ob krematorijskem dimu kdaj tudi pomolil. No, v Dachauu me je iz anonimne množice verjetno 'potegnil' Lino Legiša, ki me je poznal iz Dejanja. Bil sem tolmač, bolničar, kdaj tudi grobar, če je bilo potrebno. V bistvu nekakšen stoik. Sijajno je o tem pisala Ivanka Hergold, ko je preštudirala Nekropolo.

- Zanimivo je, da ste v taborišču -v srečanju z njem- dobili nov življenjski zagon, nekakšno mo, ki vas drži do danes pokonci. Takoj se spomnim mnogih mladih ljudi, ki danes ne najdejo smisla svojemu življenju, ki brezciljno tavajo, pa se niso srečali s takim trpljenjem in ne s smrtjo.

* Rekel bi, da mojega povojnega elana ni pripisati dotiku z njem, ampak zavesti, da sem mu ušel, zavesti, da življenje lahko popolno zaživim. To je veličasten občutek. Pa zavest, da se lahko predaš ljubezni. Nekako naturalistično je takšno doživljanje, priznam, a to ne izključuje sublimacije. Vendar tudi duhovnosti ni brez telesnosti. Na tem svetu. O drugem ne vem. Nihče ne ve. Tudi teologi ne. Mladi ljudje? Kar jih ni ideologija odrezala od tradicije, sta jih tehnicizem in konzumistična miselnost cepila na brezdušni univerzalizem. A to bo prihodnost popravila. Narodi ne sprejmejo uniformiranosti. Kljub sedanjemu stanju bo prevladala rodna identiteta, bogastvo tradicije. Jutrišnja združena Evropa bo sporazum majhnih domovin, drugače Evrope sploh ne bo.

-Znana so vaša jasna načela glede narodnosti. Zaradi njih ste tudi prišli v spor z nekdanjo jugoslovansko usmerjeno slovensko (kardeljevsko) politiko. Te ideje ste širili zlasti v svojih esejih, ki ste jih objavljali v reviji Zaliv. Zaradi te revije in knjige s Kocbekovim intervjujem ste imeli velike težave. Kakšne?

*To, kar sem pravkar povedal, je v glavnem bilo poudarjeno v reviji Zaliv v zvezi s slovensko samobitnostjo in suverenostjo. A nisem bil sam. Teolog Križnik, nekdanji Golootočan dr. Kresnik, publicist Viktor Blažič, sodnik Franc Miklavič, prof. Jošt Žabkar, prof. Ezio Martin, glasbenik Ubald Vrabec - in katalonski okcitanski itd. sodelavci. Precej nas je bilo. Bili smo za prvenstvo naroda pred proletariatom! Bili smo za pluralizem in demokracijo v tradicionalnem pojmovanju. V glavnem smo bili vsi za osvobodilni boj, a proti temu, kar je iz njega naredila partija. Začeli pa smo 1966. leta. In sreni smo, kar nas je še živih, da smo doživeli preobrat.

- Ko govorite o narodu, govorite tudi o vlogi Cerkve pri ohranjanju narodne zavesti. Kakšno je vaše mnenje, zlasti pa manjšinska izkušnja o tem?

* Da, rekel sem takrat, naj Cerkev rešuje narodno zavest, ko pa je komunistom zanjo malo mar. Žal pa -in na to me je opozoril prijatelj Križnik- v bogoslovje so prihajali fantje, ki jim v srednji šoli niso dali narodne vzgoje, zato so se šele v bogoslovju nekako 'popravili'. Upam, da je zdaj drugače, ali pa, da bo drugače. Nisem zato, da bi Cerkev imela poglavitno vlogo pri narodni zavesti, sem pa zato, da bi svobodno in enakopravno imela svojo vlogo. To je pomembno. Brez pomoči duhovščine pa ni mogoče misliti na preživetje neke manjšine. To je neizpodbitno. Tako tudi po evropskih deželah: kjer je zaradi zgodovinskih silnic umanjkala raba rodnega jezika v cerkvah, tam je asimilacija opravila -in opravlja- svoje. Brez duhovščine bi danes v naši Benečiji gotovo nihče ne govoril več po slovensko.

-Vaša zavezanost narodu in prizadevanje za pravice slovenskih manjšin izven države Slovenije vas je pripeljala do udejstvovanja v raznih mednarodnih telesih za zašito manjšin. Kakšno vlogo imajo te organizacije in kakšen pomen ima vaše sodelovanje v njih?

*Kot sem nekje rekel -misijonarili smo, spodbujali, večkrat smo bili kot 'clamantes in deserto' (vpijoči v puščavi), a počasi smo prebudili marsikatero dremajočo skupnost. V glavnem pa drži to, kar sem rekel poprej: narodi, prav tako tisti zamolčani, se upirajo izenačenju. To nas bo rešilo. In Slovenija bo kazala pot. Jo že kaže. Samo zavist, pikolovstvo in podobne zavore bo morala premagati. Pa državniški ut mora obveljati nad vsem drugim.

-Slovenskega imena pa ne nosite v svet samo preko manjšinskih organizacij, ampak tudi s pomočjo svojih poznanstev v tujini, zlasti v Franciji. Pred kratkim so tam izdali vaš roman Nekropola. Ali nartno predstavljate Slovenijo svetu?

*Ne morem reči, da je moje udejstvovanje zares načrtno, ker so moje poti različne, moja srečanja naključna. A slovenski interesi pridejo zmeraj do izraza, ko se ponudi priložnost. Tudi ob izidu prevoda Nekropole, po zaslugi Evgena Bavčarja, je prišlo do pogovora o slovenski zgodovini in književnosti na francoskem radiu, na sejmu knjige v Nancyju, še prej na kongresu naše mednarodne organizacije v Liegeu itd.

- Se je po razglasitvi samostojnosti povečalo zanimanje za Slovenijo in za našo kulturo v tujini?

* Zdaj, ko je Slovenija samostojna država, je seveda zanimanje zanjo vse večje in večje, zato bi bilo potrebno tudi v kulturi nastopati organizirano, vabiti časnikarje, plačati članke, izdajati knjige. Zahod je v bistvu nepoučen, zgodovino so pisali in učili dominantni narodi, zato čaka Evropo še veliko dela, preden bo prišlo na dan vse zatajeno ali zavrženo.

- Ob podelitvi Prešernove nagrade, ste -proti ustaljeni navadi- spregovorili nekaj besed. Kaj vas je k temu nagnilo?

* Proti 'ustaljeni navadi' je nastopila predstavnica Novega kolektivizma. Še poprej pa me je vznemiril uvodni govor Daneta Zajca. Razumel sem ga, a vtis sem imel, da bi na prvi podelitvi Prešernovih nagrad v slovenski državi le moral prevladati nekoliko drugačen pristop. A ko ne bi bilo tistega razglašenega in nenačrtnega govora o ne-sprejetju nagrade itd., ne bi nastopil. Tako pa se mi je zdelo vse skupaj pod dostojno ravnjo. Po mojem bi tisti dan Prešeren moral pomeniti projekcijo slovenske suverenosti v prihodnost. To. Vse drugo je bila pritlikavost. Pomanjkanje smisla za zgodovinskost, za pravkar rojeno državo.

Omenil sem tudi revijo Zaliv, a ni šlo za kak ekshibicionizem, marveč za dodatek k temu, kar je povedal Dane Zajc glede vloge Nove revije pri spočetju slovenske pomladi. Pravica namreč zahteva, da pri omembi revije, ki je nedvoumno prispevala pri ustvarjanju nove slovenske samobitnosti -tudi sam sem pri njej sodeloval- predstavnik kulture ne prezre Zaliva in njegove 25-letne 'samobitniške' tradicije. Tudi zato ne, ker se je zaradi Zaliva zvrstilo nekaj pomembnih procesov: proti Rožancu, proti Francu Miklaviču, proti Viktorju Blažiču, medtem ko spada huda ura, ki jo je sprožil Kocbekov intervju 1975. leta, v posebno kategorijo politično-kulturnih afer.

RUSTJA, Božo. Slovenski pisatelj in mislec Boris Pahor. (Gost meseca). Ognjišče, 1992, leto 28, št. 4, str. 6-12.

 liturgik in knjižničar

Še v predavalnico sem nosil kup knjig

V dolgih jesenskih in zimskih večerih so naši predniki radi vzeli v roke knjigo, zlasti tako z versko vsebino, da so plemenitili svojo srčno kulturo in poglabljali svojo vero. Knjižničar dr. Marjan Smolik je eden značilnih predstavnikov te kulture. Svoje življenje je zapisal knjigam. Med njimi zavzemajo posebno mesto tiste, ki jih uporabljamo pri bogoslužju, saj je dejavno sodeloval pri njihovem prevajanju. V svojih osemdesetih letih si je nabral veliko znanja in tega rad posreduje drugim. Nekaj ga je podelil tudi z bralci Ognjišča.

- Zanimiva je vaša odločitev za duhovništvo. Preden ste šli na teologijo, ste »morali« študirati matematiko....
To ni bila moja odločitev, ampak OZNA (komunistična tajna policija) ni hotela, da grem v bogoslovje. Jaz pa sem vztrajal, zato sem bil leta 1949 zaprt, ker sem bil prijavljen za bogoslovje. Iz zapora v Kamniku so me poslali v Beograd k vojakom. Hotel sem pokazati »dobro voljo« in sem eno leto študiral matematiko. No, matematiki nisem bil nasproten, vendar to ni bila moja svobodna odločitev.

- Po enem letu pa ste šli na teologijo.
Da, pokazalo se je, da niso več tako zelo »strupeni«. Iz istega gimnazijskega razreda klasične gimnazije smo šli štirje v bogoslovje: pokojni nadškof Franc Perko, pokojni duhovnik Miro Bonča, ter Anton Masnik. Bil je še eden sošolec, ki pa je pustil bogoslovje.

- Vaša doktorska disertacija Odmev verskih resnic in kontroverz v slovenski cerkveni pesmi, kaže na to, da se niste omejili samo na teologijo, ampak tudi na druga področja (glasba, pesništvo ...).
V disertaciji nisem nič govoril o glasbi. Šlo je za disertacijo iz dogmatike, kjer so važna besedila, ne pa glasba. Hotel sem poiskati vse pesmi, od srednjeveških naprej, ki jih je sicer obravnaval že Ivan Grafenauer, tudi Zmaga Kumer je takrat že napisala disertacijo. K študiju me je spodbujal dr. Janez Oražem. On je bil znanec, še prej pa gimnazijski učenec dr. Rupla, ravnatelja NUK-a. Tako mi je bilo omogočeno, da sem hodil tja stare pesmarice prepisovat. Takrat fotokopiranja še ni bilo. To sem delal teden za tednom. Dodatno me je spodbujal profesor, duhovnik Jakob Šolar. Kot slavist je bil potem on tudi uradni recenzent te disertacije. Takrat drugih slavistov ni moglo biti. Teh pretipkanih pesmi je veliko in so shranjene. Pretipkal sem vse, uporabil v disertaciji pa seveda ne vseh. Vse sem pa hotel prepisati, da sem jih evidentiral.

- Pravijo, da je ta disertacija še danes dragocena.
To evidantiranje vseh pesmi in pesmaric daje neko trajno vrednost tej disertaciji, da jo slavisti še danes iščejo. Obžalujejo, da ni bila natisnjena. Takrat sem jo namreč sam na matrice natipkal in jo potem tudi sam razmnožil na ciklostil. Nekateri pravijo, naj jo sedaj, tako kot je nastala, natisnem. Jaz pa menim, da bi jo za natis moral dopolniti... Za slaviste je dragocen seznam vseh pesmaric od srednjega veka naprej.

- Med številnimi vašimi dejavnostmi posebno mesto zavzema ukvarjanje s knjigami. V vseh pogledih. Med drugim ste bili dolgo dejavni pri Mohorjevi družbi, saj ste bili njen tajnik in odbornik. Spominjam se vas, kako ste s svojim fičkom prevažali knjige na knjižni sejem in to v času, ko je bila verska knjiga zapostavljena. Ali ste bili navzoči, ko se je Mohorjeva, kot prva verska založba, pojavila na knjižnem sejmu?
Ne spominjam se, da bi bil takrat na sejmu. Spominjam pa se, kako sem s fičkom vozil knjige iz Celja v Ljubljano, kjer je imela Mohorjeva prodajalno. Včasih sem tako naložil avto, da me je celo policist ustavil in dejal, da preveč peljem.

- Drugo področje vašega ukvarjanja s knjigami je vaša skrb za knjižnice, zlasti semeniško. To so še v komunističnem času obiskovali tudi šole in nekateri neverni. Kakšna so bila ta srečevanja v semenišču?
V tistem času neverni in šole niso obiskovali naše knjižnice, saj ni noben učitelj tvegal, da bi pripeljal svoj razred v semenišče. Študentje umetnosti so vedeli, kakšno bogastvo se skriva za debelimi zidovi semenišča. Toliko obiskov, kot jih imamo sedaj – naštejem jih okoli 4000 na leto-, seveda takrat ni bilo. Zgodi se, da imam kakšen dan, dve, tri skupine pa še nekaj tujcev, ki zasledijo knjižnico v vodnikih po Ljubljani.

- So pa knjižnico obiskovali znanstveniki, tudi v prejšnjem sistemu, ki so si ogledovali bogat knjižni fond.
Da prihajali so, a so bile to bolj izjeme. Danes je del knjižničnega gradiva, ne sicer najstarejšega dela, dostopnega v elektronski obliki na COBISS-u. Pri vsaki katalogizirani knjigi pa je tudi napisano, da je to samo informacija in da se knjigo lahko tukaj študira, odnesti s seboj pa je ni mogoče. Naj še poudarim, da je mogoče nekatere knjige dobiti res samo pri nas.

- Naj poveva, da je semeniška knjižnica res stara in znamenita...
Tri stoletja je že mimo od ustanovitve. Opremili so jo pozneje. Leta 1721 je slikar Giulio Quaglio poslikal strop. Nekateri pridejo v knjižnico samo zaradi te poslikave. Poslikava je še originalna ni še ni bila restavrirana, saj se v prostoru ni kurilo in se v njem ni študiralo s svečami. V nasprotju s stolnico, v knjižnici ni bilo nikoli velikih množic, ki tudi vplivajo na stare umetnine. Pozneje, leta 1725 so knjižnico opremili z omarami iz hrastovega lesa. S takratnim orodjem to ni bila šala! Kot tudi zgraditi stolnico in semenišče. Otrokom, ki obiskujejo knjižnico, skušam dopovedati, da je bil takrat čas, ko so hiše zidali za zmeraj, jih opremljali za zmeraj in da so knjige tiskali za zmeraj, saj so po pet sto letih še vedno take kot bi bile nove. Kar se pa danes tiska, je samo za nekaj časa.

- Znani ste kot »knjižni molj«. Ali uporabljate računalnik in internet?
Dela na računalniku sem se nekaj navadil, saj sem že prej znal tipkati na pisalni stroj. Članke, ki jih sedaj objavljam, sem sam natipkal na računalnik. Če se mi pa kaj zatakne, si sam ne znam pomagati. Kolikor let mi je Bog še namenil, nameravam uporabiti za to, da bom še kaj napisal, ne pa, da se bom naučil neke čisto nove stvari, to je delati na računalnik. Jaz še vedno vse najprej napišem z roko na papir, na kolenih, ker drugega prostora v moji sobi ni. Potem pa to sedaj »prepišem« na računalnik, seveda pri tem »prepisovanju« marsikaj spremenim in izboljšam.

- Skrbite tudi za druge knjižnice, ne samo za znamenito baročno knjižnico.
Poleg omenjene knjižnice skrbim še za knjižnico v semenišču, ki ima desetkrat več knjig kot baročna. Dolgo sem skrbel tudi za knjižnico Teološke fakultete, sedaj pa »uradno« skrbim še za Škofijsko pastoralno knjižnico.

- Skrbite pa tudi za »brlog«, to je soba, kjer zbirate verski tisk na Slovenskem.
Pravzaprav je uradni izraz za to zbirko Arhivska zbirka slovenskega verskega tiska. Ta je bil že tudi predstavljen v javnosti. Del, ki obsega gradivo do leta 1930, je že tudi katalogiziran na COBISS-u. Ugotovili so namreč, da NUK marsičesa, kar ima Arhiv slovenskega verskega tiska, nima, čeprav bi moral imeti.

- Ne moreva mimo posebnega področja vašega dela ukvarjanja z liturgiko, to je vedo, ki obravnava bogoslužje Cerkve. To je doživelo korenito spremembo, mislim na liturgično reformo drugega vatikanskega cerkvenega zbora, ki je med drugim uvedel tudi živ jezik v bogoslužje. Vi ste začeli maševati še v latinščini...
Kar nekaj let sem še maševal v latinščini. Pa tudi prehod iz latinščine v slovenščino je bil postopen. To so načrtno naredili, da so se ljudje privajali. Odlok drugega vatikanskega koncila o bogoslužju je izšel leta 1963. Takrat sem se že izpopolnjeval v Parizu na Katoliškem institutu prav iz liturgike. Profesorji, ki so nam predavali, so bili sodelavci na koncilu in so nam sproti na predavanjih pripovedovali, kakšne bodo novosti. Ko je izšla koncilska konstitucija o bogoslužju, sem jo prevedel v slovenščino in jo tudi komentiral. To je bilo moje prvo delo na liturgičnem področju.

- Na neki način ste se z liturgiko srečali že kot otrok. Med vojno so Nemci z Gorenjskega pregnali duhovnike in ljudje sto morali sami skrbeti za bogoslužje.
Bil sem še premajhen, da bi dejavno sodeloval, se pa spominjam, da smo ob nedeljah hodili k bogoslužju božje besede. Če se je le dalo, smo šli pa k maši, čeprav smo morali kar dolgo pešačiti do cerkve, kjer je bila maša. Nemci namreč nekaterih bolnih in ostarelih duhovnikov niso izgnali. Vedeli smo, da je zakramentalna maša nekaj drugega, kot če v cerkvi samo molimo. V cerkvah smo smeli peti slovensko, duhovnik pa ni smel govoriti slovensko. Vendar so tudi nemški duhovniki, ki so prišli, maševali po latinsko in tako maša za nas ni bila nič drugačna. Pridige pa ni bilo, ker nemški duhovniki niso smeli slovensko, nemško pa niso hoteli. Zato je mežnar ali kakšno odraslo dekle prebralo berilo in evangelij, slovensko petje pa je »prekrivalo« mašo, kakor je to bilo do koncilske prenove.

- Prenova bogoslužja drugega vatikanskega cerkvenega zbora se je dolgo pripravljala. Vi ste bili že kot bogoslovec dejavni v tako imenovanem liturgičnem gibanju, ki je naznanjalo neko spremembo na področju bogoslužja.
Ljubljanska teološka fakulteta je imela profesorje, ki so predavali – v okviru pastoralke ali pa samostojno – liturgiko že pred koncilom. Taka zahteva koncila za fakulteto ni bila novost. Profesor Janez Oražem, ki je tudi predaval liturgiko, je že v svojih bogoslovskih časih doživljal mladinsko gibanje in poskuse približevanja liturgije ljudem. V naših molitvenikih je bila že dolgo prevedena cela maša. Cel misal (mašna knjiga) pa je bil v slovenščino preveden med vojno. Za Slovence tako koncilska reforma ni bil popolna novost, razen tega, da je duhovnik maševal po slovensko. Druge zakramente smo podeljevali v slovenščini, razen birme, ki so jo škofje še dolgo delili v latinščini. Obredniki (knjige, v katerih so besedila za podeljevanje zakramentov: krst, poroka ...) so bili v slovenščini. Koncil je sicer prenovil tudi obrednike, nekoliko spremenil način podeljevanja zakramentov. Tudi te nove obrednike je bilo potrebno po koncilu prevesti.

- Liturgiko ste študirali v Parizu. Kako pa ste tam doživljali liturgično prenovo?
V župnijah so tudi tam peli v »domačem« jeziku, vendar so imeli pesmi v glavnem le za praznike. V tistem času pa so na podlagi psalmov »prepesnili« nove pesmi, ki so bile liturgično bolj primerne. Veliko psalmov je prepesnil pater Gelineau, ki je predaval tudi nam. Potem so jih uglasbili, ene za zbor, druge pa tako, da so jih je pel sam solist, drugi pa odpevali. Tudi pri nas smo poskušali prirediti nekatera psalmska besedila. Naše slovenske pesmi niso bile vedno vsebinsko na višku – to sem obravnaval tudi v disertaciji -, a vendar besedila niso bila slaba. Tako smo bili tudi po koncilu prepričani, da praktično vse naše pesmi lahko postanejo »liturgične pesmi«, ki jih pojemo pri maši in ne samo pri ljudskih pobožnostih.

- Vi ste bili dejavni pri prevajanju bogoslužnih knjig (misal, brevir, obredniki ...), ki so izšle prenovljene po drugem vatikanskem koncilu.
Najprej so izšli nekateri obredniki (krst, poroka, pogreb). Izhajali so v snopičih. Po želji takratnega nadškofa Jožefa Pogačnika smo jih sproti prevajali. To je bilo laže, kakor da bi prevajali vse naenkrat. To bi bila tudi prevelika zahteva za duhovnike, da bi se morali prilagoditi kar naenkrat v vsem. Tako pa so se postopoma. Za obredniki je prišel na vrsto misal (mašna knjiga), čisto na koncu pa smo se odločili, da bomo prevedli še molitveno bogoslužje (brevir). Ugotovili smo, da mlajši duhovniki ne znajo več toliko latinsko, da bi brevir molili v latinščini. Takrat je namreč že izšel prenovljen bogoslužni molitvenik v latinščini (Liturgia horarum). Najprej so bili »poskusni« prevodi brevirja, ki so izhajali v nekakšnih zveščičih. Brevir, ki smo ga mi prevedli, je praktično v uporabi še danes.

- Prevajala pa je posebna skupina ljudi. Kdo je bil v njej poleg vas?
Skupaj smo bili v semenišču trije, ki smo opravljali to delo: dr. Janez Oražem, profesor liturgike in ravnatelj bogoslovja; Jože Vesenjak spiritual, navdušen nad liturgično prenovo. Z nami je delal tudi pomožni škof Stanko Lenič. Bil je nekdanji dijak šentviške gimnazije z dobrim znanjem latinščine in slovenščine. V tistem času je prišel iz tujine Zdravko Reven, ki je skrbel bolj za tehnične stvari. Ne pozabimo, da je bilo takrat treba vse pretipkovati in to celo večkrat! Veliko dela je bilo vloženega v to. Računalnikov še ni bilo. Pozneje se nam je pridružil France Oražem, tudi profesor na Teološki fakulteti. Pridružili so se nam tudi nekateri zunanji sodelavci, npr. p. Edi Bohm. Vsak dan smo se zbirali na škofiji in tudi premlevali, kaj so drugi narodi naredili. Jaz sem imel možnost dobiti francoske izdaje, drugi nemške. Spominjam se, da smo nemški misal dobili še v ciklostirani obliki. Pripeljal sem ga iz Avstrije in imel sem na carini še težave, saj niso vedeli, za kakšno »šifrirano« literaturo naj bi šlo.

- Morali ste pripraviti tudi lekcionarje, to je knjige, kjer so berila in evangeliji, ki jih beremo pri nedeljskih, prazničnih ter delavniških mašah.
Seveda. Koncil je zelo poudaril pomen božje besede, tudi v bogoslužju. Na razpolago smo imeli samo »mariborsko izdajo« Svetega pisma. Šlo je za celotno Sveto pismo, ki jo je izdala mariborska škofija v štirih knjigah. K sreči se mi je ponudila znanka, ki je izgubila moža, da bi pretipkovala berila in evangelije iz tega Svetega pisma za lekcionarje. V knjigah Svetega pisma sem označil, kateri odlomek pride za kakšen praznik, priredil sem začetek in konec odlomka, pa spremenili smo kakšno besedo. Imam pa ohranjen tisti izvod Svetega pisma in če bi kdo hotel, bi lahko »preštudiral«, ali smo mi Božjo besedo pokvarili ali jo približali današnjemu človeku. Svetopisemskih strokovnjakov (biblicistov) mlajše generacije, takrat še ni bilo. Prof. Jakob Aleksič, ki je tudi pripravljal »mariborsko izdajo« Svetega pisma, mi je samo dejal: »Jaz sem svoje naredil...«.

- To prevajalsko delo je zelo pomembno, saj bogoslužna besedila (maša, pogrebni obred, poroke, krsti) nekako ustvarjajo tudi jezikovno normo med ljudmi, ker se ljudje pogosto srečujejo z njimi. Je kdo tudi jezikovno pregledal vse te obrednike?
Vsi, ki sem jih naštel, smo imeli toliko jezikovne izobrazbe, da smo to delali. Pa tudi je bilo v tistem času skoraj nemogoče, da bi dobili kakšnega laika, da bi jezikovno pregledal tiskovine. Seveda je bilo treba besedila psalmov, zlasti spevov z odpevi, tudi tako prilagoditi, da so bila primerna za petje. K sreči smo imeli tudi toliko znanja glasbe, da smo to lahko storili. Skladatelj prof. Matija Tomc pa je bil pripravljen nekatere psalme tudi uglasbiti. Pozneje so se mu pridružili še drugi glasbeniki. Iz »prve generacije« naj omenim še mariborskega glasbenika Gregorja Zafošnika. Kot zanimivost naj še povem, da nam je na vprašanje glede petja psalmov, odgovoril neki duhovnik zelo kratko in ostro: »Slovenci psalmov nikoli ne bodo peli!« Pa poglejte danes, ne samo, da pojemo psalme, tudi priredbe, vse do modernih popevk, imamo ogromno!

- Pa smo Slovenci v zgodovini kdaj prepevali psalme? Razen protestantov, seveda?
Protestanti so imeli v svojih pesmaricah prepesnjene psalme (psalmične pesmi). Te je prirejal že Luter. Prevajal jih je Trubar, pa tudi drugi. Zanimalo me je, če so kaj takega prevzeli tudi katoličani, v katero izmed svojih pesmaric. Pa samo v 17. stoletju je prevzel nekatere protestantske pesmi avtor priročnika za duhovnika, ki moli ob umirajočem. Vendar so te prepesnitve postale molitve pri umirajočem, ne pa pesmi za petje.

- Udejstvovali ste se na veliko področjih. Ali imate kakšen poseben red, disciplino, da ste toliko naredili?
Različna področja mojega delovanja niso potekala sočasno, ampak sem stvari delal eno za drugo... Ko sem predaval liturgiko, sem se lotil tudi raziskovanja, povezanega z liturgijo. To sem seveda tudi objavljal.

- Pri raziskovanju ste vi imeli prednost, saj ste imeli veliko literature kar v hiši.
Pri sodelovanju pri raznih simpozijih, pri delu za Enciklopedijo Slovenije ali pri Slovenskem biografskem leksikonu sem bil povsod dejaven, ker so uredniki vedeli, da morajo drugi iskati po svetu tisto, za kar jaz samo stopim do druge sobe in najdem. Se je pa nabralo precej »drobižastega gradiva« o raznih ljudeh, ki so v preteklosti veliko naredili, pa je bilo njihovo delo po krivici pozabljeno. Tako so več let izhajali v Družini zapisi o teh ljudeh v rubriki Vredni spomina. Glede reda pa tako. Že od doma se nisem navadil »pohajkovanja«. Nikoli nisem hodil v kakšne družbe, zato me nekateri imajo mogoče za pustega človeka. Mi pa zato ostane veliko časa. Tudi iz časopisa, ki ga vsako jutro prelistam, kaj preberem, nikakor pa ne preberem vsega! Profesor Trstenjak je dejal, da ko dobiš novo knjigo, jo moraš takoj pogledati, kajti čez nekaj časa »ponikne«. Takrat pa jo moraš pogledati, vsaj toliko, da veš, kaj je v njej. No, mene pa včasih kakšne stvari, zlasti zgodovinske, »zanesejo«, da jih začnem kar brati. Sedaj imam v branju čudovito knjigo o primorskem krščanskem politiku Janku Kralju. Vsak bi jo moral prebrati, saj jo je hčerka napisala z veliko ljubeznijo in pa izredno natančno.

RUSTJA, Božo. dr. Marjan Smolik liturgik in knjižničar. Še v predavalnico sem nosil kup knjig (Gost meseca). Ognjišče, 2008, leto 44, št. 11, str. 8-12.

SLOMŠEK JE BIL NA KULTURNEM PODROČJU IZREDNO USTVARJALEN IN INOVATIVEN

Prvi slovenski svetnik, blaženi Anton Martin Slomšek ne spada med tiste svetnike, ki bi bili odmaknjeni od ljudi, ampak je svoje svetništvo uresničeval predvsem tako, da je služil ljudem, zlasti vernikom, katerim je bil poslan. Zato je pustil neizbrisno sled tudi na šolskem in kulturnem področju. Akademik in slovstveni zgodovinar dr. Jože Pogačnik je hotel ovrednotiti to področje Slomškovega dela. S tem se je pridružil tistim znanstvenikom, ki svetniškemu škofu objektivno priznavajo zasluge za njegovo delo in tako zahtevajo, da se nekatera poglavja naše zgodovine napišejo nanovo brez ideoloških predsodkov.

- Med splošnimi podatki o vas beremo tudi: "Literarni zgodovinar Jože Pogačnik, rojen v Kovorju pri Tržiču." V istem kraju je bil rojen tudi Jože Pogačnik, ljubljanski nadškof in metropolit. To je menda vaš stric?

Da, on je moj stric. Izhajam iz kmečke družine, ki je zelo cenila kulturo. Na podstrešju smo imeli praktično vso slovensko literaturo, zlasti pa knjige, ki jih je od začetka izdala Mohorjeva družba. Takoj ko sem se naučil brati, sem se že v domači hiši srečal s slovensko književnostjo. Vendar ni samo stric Jože, mlajši očetov brat, zasedal pomembno mesto v Cerkvi na Slovenskem; tudi iz materine rodbine izhaja več intelektualcev, med njimi tudi znamenit pravnik, prvi diplomat stare Jugoslavije v Ženevi. To okolje me je nekako usmerilo v študij in raziskovanje, skratka v poklic, ki sem si ga izbral.

- Vaš stric Jože je bil urednik revije Mladika, Finžgarjev sodelavec in pesnik. Ste se kdaj lotili slovstvene obdelave njegovega dela?

Njegovo delo poznam, predvsem njegovo pesniško zbirko Sinje ozare, ki jo je objavil v času ekspresionizma. Zanimivo je, da je nekatere pesmi iz nje pohvalil tudi Josip Vidmar. To pomeni, da je bil Jože Pogačnik pomemben predstavnik določene smeri v slovenskem ekspresionizmu. O njem nisem pisal, razen v razpravah o slovenski literaturi sodobnega obdobja. Zdi se mi nepošteno, da bi sodil človeka, ki mi je sorodstveno blizu, kajti lahko bi mi kdo očital, da ga zato propagiram ali hvalim.

- To sorodstvo vam v povojnem času najbrž ni pomagalo v karieri. Sicer pa vas je usodno zaznamovala tudi Slodnjakova afera. Zaradi nje niste postali asistent na Univerzi v Ljubljani.

Dejansko je nekatere pri meni motilo stričevo mesto, ki ga je zavzemal v Cerkvi. Že v gimnaziji mi je grozila nevarnost, da ne bi mogel maturirati. Tudi pozneje me je neprestano spremljala ta sorodstvena zveza. Tistim, ki so bili sovražno razpoloženi do mene in do mojega dela, je prav prišla tako imenovana Slodnjakova afera leta 1959. Ta odlični profesor me je želel imeti za asistenta in bilo je dogovorjeno, da po vrnitvi iz vojske jeseni leta 1959 začnem delati pri njem. Seveda mi je bilo to onemogočeno. Kajti z ene strani sem bil razglašen za slodnjakovca, z druge pa za nečaka cerkvenega znanstvenika in moral sem odmisliti službo v Sloveniji.

- Morali ste na tuje, takrat v druge dele Jugoslavije. Kako ste doživljali to svoje bivanje izven Slovenije?

V nekem oziru sem pravzaprav hvaležen, da sem jeseni leta 1959 prišel v Zagreb. Tja me je prijavila izredno dobra profesorica in znanstvenica Marja Borštnikova. Cenila me je, a je vedela, da v Ljubljani ne bo mesta zame. Zagreb je bilo takrat živahno mesto, zanimivo zlasti, kar se tiče literarne in kulturne zgodovine. Ljubljanska slavistika je bila pozitivistična, tam pa se je začel uveljavljati tako imenovani notranji pristop, ki je usodno spremenil moj pogled na literarno zgodovino, na zgodovino Slovencev in estetsko ustvarjanje. Tako mi je bilo najbolj všeč, ko je o meni nekdo napisal, da, v primerjavi z drugimi literarnimi zgodovinarji mislim drugače.

Iz Zagreba sem šel v Novi Sad. Tam sem se seznanil s srbsko problematiko. Ker pa v Vojvodini živi več narodov in kultur, sem se seznanil še s slovaško, rusinsko in madžarsko literaturo. Na tamkajšnji filozofski fakulteti sem ustanovil katedro za rusinski in romunski jezik s književnostima. Ko je začela hoditi v šolo starejša hčerka, sem spoznal, da ta šola otrokom ne posreduje samo znanja, ampak jih tudi vpeljuje v neko drugo kulturo. Začeli so se pojavljati različni nacionalizmi in nacionalna nestrpnost. Zaradi tega sem šel v Osijek, v okvir zahodne kulture in civilizacije. Tam je bila mlada fakulteta, na kateri so predavali večinoma moji nekdanji slušatelji iz Zagreba. Želeli so me imeti med seboj. Hvaležen sem jim za to, kajti v Osijeku sem se zelo dobro počutil. Iz Osijeka sem odšel leta 1991, ko se je začela vojna. Preselil sem se v Maribor in na Pedagoški fakulteti predaval do pokoja, v katerega sem stopil pred štirimi leti.

- Predvidevam, da ste v nemilost pri prejšnji oblasti prišli tudi zato, ker ste se ukvarjali z zamejsko in zdomsko literaturo.

Za mene je slovenska književnost ena, ne zdomska, ne izseljenska in nikoli nisem pristal na kakršnekoli delitve. Imel sem srečo, da sem v tistem času živel izven Slovenije. V Ljubljani ne bi mogel dobivati emigrantske literature, v Novem Sadu pa sem to lahko dobival na dom. Vse časopise in knjižne izdaje iz Argentine in od drugod sem takoj dobival in bil tako na tekočem, kaj izdajajo naši izseljenci. Knjiga Zamejsko in zdomsko slovstvo je nastala na pobudo uredništva revije Zaliv iz Trsta. Druga pobuda pa je prišla od politične oblasti v Sloveniji (Kavčičevi časi), ki je želela narediti nekakšen most med Slovenijo in emigranti. Tako je knjiga odsev tudi nekega časa. Izšla je v Trstu, od koder je prišla pobuda, pa tudi takratni slovenski politiki je ustrezalo, da je izšla izven Slovenije. Za zamejske avtorje sem se vedno zanimal. V dobrih odnosih sem bil zlasti s tržaškimi ustvarjalci. Antologija tržaške slovenske književnosti Rusi most pa je nastala na pobudo takratnega urednika zbirke Kondor.

- Izpod vašega peresa je prišla vrsta strokovnih knjig. Veliko ste ustvarili. Iz srednje šole se spominjam, kako sem bral vaše knjige Zgodovina slovenskega slovstva (kar osem knjig). Bili ste eden redkih slavistov, ki sem ga lahko citiral v diplomski nalogi o pisatelju Rebuli. Kako vam uspe toliko ustvarjati?

Držim se latinskega izreka: Nulla dies sine linea, da torej vsak dan kaj napišem. In če vsak dan delaš po pet, šest ur, se v enem letu nabere kar precej gradiva. Nikakor nisem človek, ki bi ždel samo v knjigah, saj imam družino in sem se ukvarjal tudi z mnogimi stvarmi. Je pa res, da je v meni neka posebna volja in vztrajnost. Osebno so me odpori spodbujali k delu. Več kot je bilo odporov, več sem delal. Na ta način sem kljuboval tistim, ki so me hoteli uničiti. Kajti mene je bilo nekaj let v Sloveniji prepovedano celo citirati. Zgodilo se je, da so od avtorjev zahtevali, da iz strokovnih knjig izbrišejo moje ime. To je bila prefinjena taktika prejšnjega režima, da o nezaželenih ljudeh ne govori. Na žalost pa se to v neki meri dogaja še danes.

- Velik del svojega raziskovanja ste posvetili starejši slovenski književnosti. V zadnjem času smo v slovenski javnosti priče preveličevanju dela protestantov in predstavljanju katoliške Cerkve kot ene same zatiralke slovenske literature in jezika. Menim, da so to povsem napačne in krivične sodbe. Kaj bi rekli k temu vi kot strokovnjak?

V moji naravi je, da me vsaka krivica boli. Ko sem videl, da so skoraj odpisali starejše slovensko slovstvo, sem se začel ukvarjati z njim. Cel svet je v tistem času gradil na proučevanju srednjeveške kniževnosti in sem se jaz samo včlanil v tisto, kar je bilo takrat aktualno in sicer, da besedilih, ki niso prvenstveno literarna, iščem literarnost. Brez dvoma je reformacija pomembno kulturno zgodovinsko gibanje v šestnajstem stoletju. Nihče ne bo mogel zanikati, da smo z njo dobili slovenski knjižni jezik, začetke slovenskega pesništva in proze... Zdi se mi, da je danes reformacija v raziskovalnem smislu precej pomaknjena v ozadje in na žalost nimamo več niti pravih strokovnjakov za to obdobje. Mislim, da je današnji odnos do katoliške Cerkve posledica napake, ki jih je v našo duševnost prineslo skoraj petdesetletno življenje v socializmu. V gledanju na Cerkev opazimo skrajen podaljšek liberalističnega občutja sveta in to v slabem pomenu besede. Predvsem se to kaže v našem odnosu do reformacije. Ko je nastalo Protestantsko društvo, sem prvi napisal, da se strinjam, da je društvo nastalo, zlasti če bo to osnova za preučevanje reformacije in objavljanje nekaterih literarno kritičnih besedil. Izrazil pa sem bojazen, da se bo to društvo spolitiziralo. In prav to se je zgodilo. Še bolj žalosten pa je odnos nekaterih v sodobni družbi do katoliške Cerkve. Ta se gradi na popolnem nepoznavanju vloge in pomena, ki ga je katoliška Cerkev imela za Slovence. Z njo smo prišli v zahodnoevropsko kulturo in civilizacijo. Najbrž nas brez tega koraka danes ne bi bilo. Mislim, da so mnoge stvari, ki se pojavljajo v časnikih, rezultat odnosa, ki ne razkriva kulture, ampak strahotno nevednost o nekaterih problemih zgodovine, predvsem pa neko barbarstvo, ki ga je v današnji kulturi preveč. Zdi se mi, da bi morali biti veliko bolj strpni in objektivni. Če hočemo živeti v demokraciji, potem se bomo morali navaditi, da obstaja tudi človek, ki drugače misli in da ima to pravico tudi katoličan. In tudi njega je treba spoštovati.

- Kot slovstveni kritik ste obdelali tudi slovenskega svetnika A. M. Slomška. Za knjigo Kulturni pomen Slomškovega dela pravite, da je bila nekako naročena, pa najbrž niste bili preveč v zadregi, ker ste imeli že precej gradiva zbranega.

Res je. To delo je bilo naročeno. Nastalo je v zvezi s postavitvijo Slomškovega spomenika pred mariborsko stolnico. Za knjigo me je prosil urednik založbe Obzorja Andrej Brvar, ki je čutil dolžnost, da se takrat oddolži Slomšku. Seveda nisem bil v zadregi, ker sem svetniškega škofa in njegove spise poznal. O njem sem tudi že prej pisal v svojih literarnih zgodovinah. Kar sem takrat napisal, zagovarjam tudi danes in nimam kaj spreminjati kot to počno nekateri. Zavedal sem se, da lahko pišem o področju, za katero sem kompetenten, to je področje kulture. Zdi se mi, da je tu Slomšek izrazito inovativen in izredno pomemben.

- V čem je ta Slomškova inovativnost in pomembnost?

V zvezi s kulturo obstajata dva osnovna procesa. Pri prvem je neko pomembno jedro, iz katerega gredo neki žarki ali silnice med ljudi. Ta koncept – iz jedra v širino – je dolgotrajen in ni vedno rečeno, da se bo posrečil. Pri nas je tak primer Prešeren in njegov krog. Pri drugem procesu pa gremo v širino in čakamo, da ta preraste v neko kvaliteto. In temu smo priče pri Slomšku. V njegovem času je bila večina slovenskega prebivalstva kmečkega. Kmete je hotel izobraziti in uvesti v kulturo. Želel jih je navdušiti za branje in z branjem naj se naučijo ne samo, kako je treba ravnati v poljedelstvu, ampak da se izobrazijo na moralnem in umetniškem področju. Glede na to, da je večina ljudi takrat znala samo slovensko, je Slomšek vedel, da jih lahko izobrazi le v slovenskem jeziku. Tu je vzrok, zakaj je posvečal slovenskemu jeziku toliko pozornosti. V takratni teologiji ni bilo dosti govora o narodnem jeziku in narodni kulturi. Slomšek je eden prvih, ki je hotel jezik utemeljiti na nekih teoloških premisah. Jezik, ki ga neki narod govori, je metafizično motiviral. Duhovnikom je ukazal, naj se ga učijo, vernikom pa, naj ga spoštujejo. Naš čas mu v polnosti ne prizna te zasluge.

- Slomškovemu pesniškemu delu nekateri očitajo, da je nekako manjvredno, ljudsko, pa tudi tendenciozno, ker želi biti vzgojno, zlasti v katoliškem smislu. Koliko so te sodbe upravičene in koliko krivične?

Slomšek kot pesnik izvira iz takšnega tipa razsvetljenstva, kakršno je bilo značilno na Slovenskem v 18. stoletju. Ko gleda ljudi okoli sebe, vidi, da jih mora izobraziti. Svet okoli njega postane ena sama velika učilnica. On ve, kaj mora tem ljudem povedati in kako jih usmerjati za prihodnost. In to poskuša narediti na lep način, pesniško. Saj vemo, da je Cerkev vedno uporabljala poezijo za posredovanje verskih resnic. Slomšek ni bil na nobenem področju skrajnež, zato je njegov pristop v pesništvu zelo človeški in mil.

- Pri kateri literarni smeri se je najbolj zgledoval? Pri razsvetljenstvu?

Razsvetljenstvo ni izoblikovalo nekega svojega sloga. Tako Slomšek in razsvetljenstvo uporabljata različne možnosti, ki so bile ustvarjene v slovstvu (basen, pesem, pregovor...).

- Nesporno dejstvo je Slomškova ljubezen do materinega jezika ob spoštovanju drugih jezikov in kultur. Nihče ne more npr. spodbiti pomena Mohorjeve družbe, ki je naučila Slovence brati, ali Slomškove enkratnosti v učbeniku Blaže in Nežica v nedeljski šoli. Kritiki bi spet rekli, da je njegova skrb za jezik koristolovska, ker ga je hotel uporabiti za oznanjevanje evangelija in krepitev položaja Cerkve?

Globoko sem prepričan, da to ne pride v poštev. Slomšek je v svoji skrbi za jezik govoril kot prepričan Slovenec, ki ima zelo razvito slovensko nacionalno zavest. Poudarja pa, da ima vsak narod pravico do svojega jezika. Posebej omenja Nemce. Govori tudi, naj Slovenci uporabljajo tudi druge jezike, ko je to potrebno. Slomšek ne vidi samo slovenščine, ampak zagovarja neki demokratični princip, osnovno človekovo pravico: uporabe svojega materinega jezika.

- Slomšku pogosto očitajo konservativnost in radi navajajo njegovo pismo proti revoluciji leta 1848. Ne samo, da je bil Slomšek na drugih poljih napreden (npr. ekumenizem), toda če upoštevamo strašne izkušnje revolucij – ali ni imel svetniški škof preroškega duha, ko je svaril pred njihovimi nevarnostmi?

Problematičen je že sam pridevnik napreden. Kar je bilo v začetku 20. stoletja napredno, danes v mnogih vidikih izpade konservativno. V odnosu do revolucije vidim nekaj podobnosti med Trubarjem in Slomškom. Trubar je govoril, da so se vsi kmečki upori slabo končali. Zakaj? Ker je bilo razmerje moči med slovenskim tlačanskim upornikom in fevdalcem tako, da ni moglo pripeljati do spremembe družbenega sistema. Podobno Slomšek meni, da kakršenkoli revolucionaren obrat leta 1848 ni mogoč, ker je razmerje sil v takratni Evropi takšno, da kmet do tistih svojih idealov, ki jih je propagiral, ne more priti. Slomšek je vedel, da bodo samo žrtve in da bo spet prišlo do absolutizma, kar se je dejansko zgodilo... V zgodovinskem smislu je evolucionist in ne revolucionar. Na izkušnji revolucij, kakršne so bile po Slomškovi smrti, pa lahko rečemo, da nobena revolucija ni pripeljala do boljšega življenja ali sistema.

- Neizprosen je bil do liberalizma, v svoji pridigi v Celju ob umestitvi lazaristov pa preroški, ko je že takrat napovedal pogubnost komunizma. V čem socialno čuteči Slomšek kritizira ta dva pojava?

Liberalizem se je začel pojavljati že za časa Slomškovega življenja, dokončno pa se je razvil šele po njegovi smrti. Opazil je, da liberalizem pomeni rušenje nekega reda, da pomeni rušenje moralnih, etičnih in verskih kategorij ter Cerkve. Opazil je, da bo to človeka pripeljalo do nekaterih težkih osebnih problemov pa tudi do problemov v širši družbi, do rušenja človekove osebnosti, človekove duhovnosti in političnih sistemov... Meni, da koncept življenja, v katerem obstajajo vrednote in izdelane moralne kategorije, ohrani neko človeško identiteto oziroma človeško dostojanstvo. Zato je do liberalizma neizprosen. Slomšek je eden prvih, ki tako razmišlja o liberalizmu. Prehiti celo različne papeške dokumente in okrožnice.

- Če Slomšek ne bi naredil nič drugega kot preselil sedež škofije iz Št. Andraža v Maribor in v štajerski prestolnici ustanovil bogoslovje, ki je postalo zasnova visokošolskega študija v tem mestu, bi mu slovenski narod ogromno dolgoval. Toda ali ni nasprotno res, da mu zlepa ne želijo priznati zaslug in mesta, ki bi mu pripadalo v zgodovini?

Pomen prenosa škofijskega sedeža v Maribor zgodovinopisje omenja. Vendar bi morali to še bolj poudariti, Če Slomšek tega ne bi naredil, potem se bi se midva sedaj pogovarjala v nemškem jeziku, ne v Mariboru, ampak v Marburgu in bi bila slovenska državna meja nekje pri Celju. Tega mu Slovenci ne bi smeli nikoli pozabiti. Mislim, da je Slomšek s tem naredil prvi korak, ki ga je "zacementiral" potem general Maister.

Humanistična znanost je bila v zadnjem pol stoletja v Sloveniji ideologizirana. Zato je bilo treba, vse, kar ni bilo ravno na črti skrajne levice, izbrisati, pozabiti... In vendar so bili posamezni glasovi, ki so Slomšku priznavali zasluge. Zaradi splošnega nasprotovanja je njihov pogum toliko bolj vreden občudovanja. Bili so pošteni ljudje, ki so videli stvari tako, kakor bi jih bilo treba videti. Naj omenim samo literarnega zgodovinarja Franceta Kidriča, očeta Borisa Kidriča. Ta zgodovinar je napisal, da ima Slomšek za slovenski narod enako vlogo, kot jo imata sveta brata Ciril in Metod. To je veliko priznanje. Zgodovinar in pedagog Vlado Šmit je intelektualno pošteno zapisal v zvezi z Blažetom in Nežico, da je Slomšek dejansko vzgojil in izobrazil slovenski narod. Govori, da je knjiga Blaže in Nežica enciklopedija civilizacije in kulture. Škoda, da takrat, ko so hoteli neko nagrado na področju šolstva imenovati Slomškovo nagrado, to ni bilo sprejeto.

Pogovarjal se je Božo Rustja

(gost meseca 10_1999)