ustanoviteljica Mednarodnega centra za zdravljenje bolezni srca in ožilja MC Medicor

“Vsaka vrnitev bolnika v normalno življenje mi daje moč in smisel”

Področje zdravstva je v zadnjih tednih in mesecih zelo prisotna in pereča tematika v Sloveniji. Bolj ko smo priča napredku medicine in njenim dosežkom, bolj se pri nas ukvarjamo s čakalnimi vrstami, neučinkovitostjo in razpadom zdravstvenega sistema. O trenutni situaciji na zdravstvenem področju smo se pogovarjali z dr. Metko Zorc, ki uspešno vodi Medicinski center Medicor, ki je konec prejšnjega leta praznoval 20. obletnico delovanja. Z ekipo zdravnikov in drugega medicinskega osebja dokazuje, da se v zdravstvu da delati tudi uspešno in učinkovito zgodbo. Zorc Metka1

- Najin pogovor začenjava ravno dva dni po 11. februarju, ko ob prazniku Lurške Matere Božje obhajamo tudi svetovni dan bolnikov. Na kaj pomislite, ko slišite besedo bolnik oz. kaj vam ta beseda pomeni?
Bolnik je oseba, ki mu zdravnik mora pomagati. Čim prej in čim bolje. Seveda poznamo zelo veliko bolezenskih stanj, zato obstajajo tudi različni načini, kako lahko pomagamo. V medicini poznamo danes zelo veliko prijemov pomoči, in to na način, da se bolniku ob tem niti ni potrebno počutiti kot bolnik. Večina ljudi noče biti bolnih.
Poleg medicinskih prijemov se mi zdi zelo pomembno pri bolnikih opozarjati na pomoč v obliki vzpodbujanja pozitivne energije. S tem vplivamo tudi na njegovo usmerjenost in sposobnost samo-ozdravljenja. Veliko stvari, povezanih z boleznijo, je lahko tudi v glavi, v našem razmišljanju. Če je nekdo depresiven, v nenehnem stresu ali žalosti, svoje stanje občuti tudi kot pomanjkanje energije, kot da nima neke življenjske sile, ki bi ga gnala naprej. Pri ljudeh vidim, kako neurejena medosebna razmerja ali stanja doma vplivajo na potek zdravljenja. Vse to lahko zdravljenje podaljšuje ali celo onemogoča.
Zato se pred večjimi posegi pri svojih pacientih trudim, da bi na njih prenesla tudi nekaj pozitivnih pogledov in da vzpodbudim pozitivno energijo. In enako lahko trdim za ekipo zdravnikov in medicinskih sester v Medicorju; v naših ambulantah dajemo pomemben poudarek prav temu področju.

- Pri opisovanju svojega dela vedno poudarjate celostni pristop do človeka. To daje dobre rezultate zdravljenja, vendar pa vzame čas, če se želite res posvetiti bolniku; hkrati lahko beremo, kako je zaradi prevelikega števila pacientov na posameznega zdravnika obravnava omejena zgolj na nekaj minut za vsakega.
Celostna obravnava bolnika je ideja, ki jo je gojil že očetov stric prof. dr. Igor Tavčar, ko je postavljal temelje ljubljanske Medicinske fakultete. Ne moremo zdraviti posameznega organa brez celostne obravnave, saj je vsak organ vpet v celoto. Prof. dr. Tavčar je že pred desetletji opozarjal na nevarnost razkroja medicine na preveč majhnih sektorjev. Poudarjal je pomembnost integralnega zdravljenja in zdravniki, ki temu sledimo, imamo dovolj dokazov in izkušenj, da je to edini način za pravo zdravljenje. To je bila moja vizija, ko sem ustanavljala medicinski center Medicor. Z osebnim in celostnim pristopom do bolnika – pa tudi z desetim čutom do bolnika, ki mi je bil podarjen – sem v kardiološki ambulanti odkrila že marsikatero bolezen, tudi maligne procese, ki niso bili povezani s srcem. Zdraviti le srce in ne pogledati drugih organov je pravzaprav v nasprotju z etiko medicinske znanosti.
Seveda pa, kot omenjate, je to v današnji situaciji zelo težko. Problem je neorganiziranost zdravstvenega sistema, predvsem na primarni ravni družinskih zdravnikov. Še pred tridesetimi leti so obstajale bistveno boljše povezave med sistemom družinskih zdravnikov in specialisti. Za družinskega zdravnika si predstavljamo zdravnika, ki pozna družino, pozna določena bolezenska stanja. Zato bi več primerov različnih stanj lahko reševali že na primarni ravni in bi se na specialiste obračali samo v primerih, ko je to res nujno in je treba opraviti nadgradnjo preiskav. Iz izkušnje pacientov v naši kliniki Medicor, kjer seveda radi pomagamo vsakomur, je k nam skoraj polovica pacientov napotenih s stanji, ki bi se lahko zdravila v okviru primarne ravni.

- Z odgovorom ste že malce prešli na področje trenutne zdravniške stavke in vsesplošnega vtisa, da vsi vemo, da ne deluje, ni pa pri odločevalcih konkretnih predstavljenih rešitev, v katero smer in na kakšen način zdravstvo v Sloveniji reševati.
Mnogo stvari na splošno ni zapletenih, sploh za tiste, ki sistem poznamo že več desetletij. In nam je jasno, da je glavni problem, kot sem že izpostavila, v organizaciji. Zaradi neorganiziranosti zdravstvenega sistema trpimo vsi – pacienti, zdravniki, medicinske sestre, strežnice … vsi! Ne potrebujemo neke čarobne palice za rešitev problema, ampak ljudi z voljo in poštenim namenom, da s pravo strategijo vodenja zapeljejo voz v pravo smer. Prvi korak je torej vzpostavitev dobre organizacije dela na vseh nivojih in pregled obstoječega zdravstvenega sistema z vidika pacienta, kar bo pomagalo ugotoviti, kje stvari šepajo in kaj manjka na posameznih nivojih. Zorc Metka2
Drugi korak je uvajanje racionalnega zdravljenja. To pomeni, da dosegamo odlične rezultate zdravljenja s pravilnimi metodami, pri katerih bolnik manj trpi in tudi prej ozdravi. Na ta način prej poskrbimo za pacienta, skrajšamo čas zdravljenja, skrajšamo bolnišnični čas. Potrebujemo dobre in učinkovite postopke in samo to je pot, ki vodi do učinkovite medicine. Da to funkcionira, moramo imeti jasen sistem in veliko energije. En sam ali nekaj zdravnikov in medicinskih sester tega ne more spremeniti. Potrebujemo podporo družbe. Ob tem je žalostno, da se prek medijev v narod kapilarno predstavlja zdravnike in zdravstvo kot tisti del družbe, ki ga zanima samo denar. To ni res! Pripelje pa takšno prikazovanje do tega, da ljudje ne spoštujejo našega dela. In se ne zavedajo, da biti zdravnik za nas ni služba, ampak je del življenja, naše poslanstvo. Kolikokrat še ponoči razmišljaš o ukrepih, ki si jih izvedel tisti dan, razmišljaš o postopkih operacije, če si se odločil za pravilno strategijo in način zdravljenja itd. Pred seboj imaš obraze ljudi, ki so ti zaupali svoje življenje. To je velika odgovornost. Najlažje pa je metati sence dvoma in blatiti zdravnike in medicinsko osebje, brez katerega tudi ni dobrega zdravljenja.
Ko ste že na začetku omenjali 11. februar in svetovni dan bolnikov, lahko povem, da sem v nedeljo doživela, da se je škof Jamnik pri maši zahvalil zdravnikom, medicinskim sestram, strežnicam in vsem, ki delajo z ljudmi na področju zdravstva. In kot sem slišala, so se v pastirskem pismu škofje prek duhovnikov zahvalili v vseh cerkvah. Vsekakor je bilo to prijetno slišati, da nekdo čuti hvaležnost, da to izrazi.

- Omenjate širšo podporo družbe zdravniškemu poklicu in zdravstvenemu sistemu, vendar se mi zdi, da je ta sistem po svoje tako zapleten, da ga mnogi niti ne razumejo in vidijo predvsem samo vedno slabšo dostopnost do zdravniških storitev.
Mislim, da so stvari na področju zdravstva v Sloveniji dobro poznane. Da vemo, kaj je primarna, sekundarna in terciarna raven. Sem pa prepričana, da gotovo vsi ne vedo, kako to organizirati v celovit in delujoč sistem. Bilo je več poizkusov s strani različnih vlad urediti področje; z mojega stališča lahko rečem, da pravega pristopa ni bilo. Bile so razne ideje, kako kopirati ideje iz Švedske, Norveške, še najbližji nam je avstrijski sistem. Nekateri vemo in vedo, znamo in znajo, kako bi se bilo treba lotiti, ampak je težko prebiti površje in doseči, da bi se predlagana pot sprejela.

- Ob tem gledam na družbo v najširšem pomenu, kjer imam v mislih vse bolnike, paciente, ki na zdravstvo ne gledajo skozi sistemski vidik, ampak iz osebne izkušnje, ali so dobili pomoč in obravnavo, ko so jo potrebovali, ali ne. In ko je ne dobijo, so zdravniki tisti prvi priročen krivec, zakaj je tako.Zorc Metka3
V javnosti so gotovo problem dolge čakalne vrste in tudi to je posledica slabe organizacije. Hkrati je težko opravljati ambulantno delo in se oglašati vsako minuto na klice. Ob koncu dneva pa še pripraviti odgovore na vprašanja, prejeta v predal elektronske pošte. In seveda razumem, da če ne dobijo odgovora prvi hip, se razvije jeza na zdravnike. Mislim, da pri celotni zgodbi ni produktivno, če bomo iskali krivca. Treba je čim prej narediti korake v boljšo organiziranost in samo to bo lahko dalo sadove za prihodnost.

- Če se osredotočiva na vaše delo in področje srčno-žilnih bolezni v zadnjih 20 letih. Kako bi predstavili to področje in kakšen razvoj se je zgodil v tem času na tem področju?
Razvoj kardiologije v zadnjih dvajsetih letih je bil ogromen in zelo uspešen. Veliko je narejenega na preventivni dejavnosti, prišla so nova zdravila, priča smo novim tehnologijam pri zdravljenju bolezni srca – in ob tem ne mislim samo na transplantacije srca, ampak tudi na učinkovita zdravila proti srčnemu popuščanju. Poznamo nove tehnike operativnega zdravljenja, predvsem na področju vstavljanja zaklopk skozi žile. Ta način zdravljenja, torej brez kirurškega reza v prsni koš, je veliko bolj sprejemljiv pri starejših bolnikih, kjer klasična operativna zdravljenja ne pridejo v poštev oz. bi bila povezana z velikim tveganjem za bolnika in daljšim procesom okrevanja. V kardiologiji je bila to pred 20 leti velika prelomnica. Prof. dr. Alain Cribier, izumitelj metode TAVI, je bil decembra naš gost in predavatelj na mednarodnem simpoziju v Portorožu; povem zanimivost, da je med letošnjimi nominiranci za Nobelovo nagrado za medicino. Storjeni so bili ogromni koraki naprej pri vstavljanju srčnih zapiral, popravljamo prirojene srčne hibe itd. – vse to je velik doprinos k razvoju svetovne kardiologije.
V Sloveniji smo vse te metode zdravljenja že prenesli v prakso. Stroka deluje dobro in ima najsodobnejše znanje. Z uporabo novih operativnih poti so zdravljenja krajša in bolj učinkovita; ne morem pa mimo poudarka, da vsako operativno zdravljenje seveda predstavlja določeno tveganje. V Medicorju natančno spremljamo rezultate zdravljenja; smo zelo veseli, da lahko te rezultate delimo v svetu in kot mednarodni center smo jih tudi dolžni. Uspešnost naših operacij je 98-odstotna. Se pa tudi mi srečujemo s težavo neorganiziranega zdravstva in ne moremo mimo čakalnih vrst in težav z dostopnostjo do naših storitev.

- Kakšna je primerljivost prisotnosti bolezni srca in ožilja v Sloveniji z drugimi državami?
Spadamo v evropsko povprečje. Na tem mestu bi opozorila, kako v zadnjem desetletju nazaduje preventiva na tem področju. Vpeljali smo najnovejše metode in najmodernejše tehnike, manjka pa nam aktivnosti na področju preventive. Veliko boljše je preprečiti nastanek neke bolezni kot pa jo zdraviti. Preventivo bi na vseh področjih zdravstva morali okrepiti. Po zadnjem obdobju epidemije s covidom-19 pa se je to samo še bolj razrahljalo. Ni več časa za preventivne preglede, razen tistih, ki potekajo v okviru posameznih ustanov in področij. Več bi morali storiti na področju visokega krvnega pritiska, holesterola, sladkorne bolezni, debelosti itd. Prek sodobnih povezav je bil z nami na simpoziju tudi Roberto Favaloro, verjetno eden največjih živečih srčnih kirurgov na svetu, in na vprašanje, kje vidi prihodnost kardiologije, je odgovoril: »Preventiva, preventiva, in še enkrat preventiva!«

- Omenjali ste tudi epidemijo izpred dveh let. Kaj lahko poveste o tem virusu in če zaznavate kakšne dodatne spremembe ali posledice, ki jih je ta virus pustil na zdravju ljudi?
Posledice so vidne na več področjih. Izpostavim samo povečanje pojavnosti koronarne bolezni, motnje srčnega sistema in drugih bolezni srca in ožilja. Danes vemo, da je virus napadal žilno steno, kar vodi k obolenju kardiovaskularnega sistema. Zaradi tega je danes teh bolezni več kot pred epidemijo – spremembe se kažejo na pljučih, na srcu, malih krvnih žilah, posledično na možganih, kar se kaže tudi na psihičnem področju, koncentraciji, stresu ... Čakalne vrste so daljše, naše delo pa vedno bolj zapleteno in težko. Na to sem opozarjala že v času epidemije, saj sem kot histolog pregledovala srčno-mišični in žilni sistem in te spremembe zaznala. Poleg porasta bolezni je res, da se zdravniki, vsaj v naših ambulantah, z bolnikom zadržimo dlje, pacienti potrebujejo pogovor, kar zahteva čas. Zdravniki nismo stroji in v postavljanju diagnoze ne gledamo na uro.

- Ob koncu prejšnjega leta je Medicinski center Medicor praznoval dvajsetletnico delovanja. Nazadnje sva se pogovarjala pred dobrim desetletjem, ko ste o načrtih za prihodnost govorili predvsem o Rehabilitacijskem centru v Piranu, pa o povezovanju s tujino, prenosom znanja na mlajše generacije. Kako ste zadovoljni s prehojeno potjo tudi v luči želja in načrtov izpred desetih let?
V Medicorju smo se v prvem desetletju osredotočili predvsem na dobre rezultate dela na področju srčne kirurgije in kardiologije. To nam je dobro uspelo, v drugem desetletju pa smo precej okrepili sodelovanje s tujimi inštitucijami – k nam prihajajo različni strokovnjaki, nam pomagajo razvijati določene kirurške metode, nam svetujejo in nas učijo. Naše znanje smo prenesli na Kitajsko, kjer smo pomagali vzpostaviti dodatno kliniko in izšolali ekipo. Razvili smo rehabilitacijski center v Portorožu, ki deluje že petnajst let, šli smo v razvoj projekta za rehabilitacijo in preventivno kardiologijo v Piranu, kjer bomo lahko izvajali strategijo zmanjšanja staranja z novimi pristopi, da bi bila starost lepša in da bi ljudje živeli dobro. Seveda pa je pri nas problem s prostorom na področju bolnišnice Izola, zato imamo v načrtu razširitev tega sodelovanja z bolnico in dograditev dodatne kapacitete ter s tem nuditi bolnikom večje udobje.

- Ko se govori o zdravstvenem sistemu, ste zasebniki pogosto na udaru. Zakaj?
Mnogi mislijo, da je pri nas treba plačati storitve, kar seveda ni res. Imamo koncesijo, smo del javnega zdravstva. Sem proti plačevanju zdravstvenih posegov iz lastnega žepa, saj vsi plačujemo zavarovanje. Iz lastnega žepa naj se plačujejo lepotni kirurgi, ne pa posegi, ko gre za zdravje, za življenje.

- Vaš angažma na zdravstvenem področju je zelo razvejan – poleg ambulante in predavanj ste redno vključeni tudi v različne organizacije – ena od njih je tudi Svetovni slovenski kongres, ki je že 12-krat uspel sklicati in dobiti na kup veliko slovenskih zdravnikov iz sveta in domovine. Kaj lahko poveste o tem srečevanju slovenskih zdravnikov?
Svetovni slovenski kongres je izredno pomembna inštitucija in gotovo je premalo poudarjena v slovenskem prostoru. Pod vodstvom prof. dr. Borisa Pleskoviča se odvijajo konference na različnih področjih, in to je zelo pomembna dejavnost te organizacije. Kongres združuje slovenske strokovnjake, ki so izšolani pri nas ali v tujini, delujejo pri nas ali v tujini, med njimi so tudi taki, ki so se rodili v tujini staršem slovenskih korenin, mogoče niti ne govorijo dobro slovensko, ampak si vseeno želijo sodelovati. Zorc Metka4
Rada sodelujem pri organizaciji medicinskih konferenc. V zadnjih nekaj srečanjih smo podali zelo jasno, po točkah spisano vizijo organizacije zdravstva na Slovenskem, povabili smo številne slovenske zdravnike, odločevalce … Pa se ni nič zgodilo. Pridobili smo veliko vpogledov v organizacijo drugod, kolegi so nam iz tujine prinesli veliko znanja medicine kot tudi predstavitev organizacije zdravstva.
Želimo si, da bi naše ideje, smernice padle na plodna tla. Tukaj ne gre za politično angažiranje nas zdravnikov, ampak je prisotna želja, ne glede na svetovne nazore zdravnikov, da bi skupaj pomagali razviti boljši zdravstveni sistem. Za ljudi gre, za bolnike, ne za nas zdravnike.

- Ob prebiranju ugotovitev in predvsem smernic, ki ste jih tudi zapisali, je problematika organizacije zdravstva zelo natančno razdelana, po točkah in panogah so predstavljeni koraki, učinkovitost, odgovornost itd. – po vsem tem ostaja samo vprašanje, ali ne znamo tega rešiti in uresničiti ali …
… pa nočemo. Tudi ta vidik je treba vzeti v ozir. Vsa dobronamernost pade ob spoznanju, da se je očitno treba boriti z nekimi utrjenimi strukturami, ki ne dovolijo sprememb. Ob različnih priložnostih skozi več let odgovarjam na vprašanje problematike zdravstva vedno najprej z vidika organizacije. Pri pravilno postavljeni organizaciji bi bili vsi na boljšem. Bolniki, ker bi bilo zdravstvo bolj dosegljivo, zdravniki, ker bi lahko delali boljše in bolj učinkovito. Skozi tak način pristopa bi se naknadno pokazal napredek tudi pri finančnem okviru zdravstva in prisotnega bi bilo več optimizma in delovnega zagona.
Vsekakor pa trdim, da je, kar ste vprašali že na začetku, ta dolgotrajna stavka zdravnikov predstavljena na napačen način. Vztrajanje na različnih bregovih ni dobro in prinaša škodo vsem. K reševanju zdravstva je treba pristopiti načrtno, konkretno in z vidnimi rezultati. Eno je področje dela, drugo je zagotavljanje dobrih pogojev za bolnike in zdravnike – kako ne zmoremo desetletje rešiti kakšnih prostorskih stisk ali kakšne klinike, kjer pacienti ležijo na hodnikih?! S tem tudi kažemo, koliko so nam pomembni ljudje in njihova dobrobit. Gre za res veliko in žalostno zgodbo na celotnem področju in trenutna stavka je samo vrh ledene gore neurejenosti zdravstvenega področja.
Ker sem optimistična oseba, bi kljub težavam, ki sem jim pri svojem delu vsak dan priča, sklenila z upanjem in vero, da bomo uspeli opraviti potrebne korake in da bo šlo na bolje. Resnično upam in si želim, da bi bile sprejete tudi naše zapisane ideje, ki naj služijo odločevalcem pri načrtovanju organizacije zdravstvenega sistema.

- Že večkrat ste v pogovoru omenili razvoj in napredek na področju medicine, govorila sva o problemu organizacije zdravstva. Ob tem za konec pogovora malce širša misel, da je medicina seveda zelo napredovala, podaljšala ljudem življenje v visoko starost, hkrati pa podporni sistemi temu niso in ne uspejo slediti. V mislih imam celotno področje demografije, oskrbe starejših, kjer lahko beremo, kako je več tisoč postelj v domovih za starejše praznih, ker ni osebja, ki bi za starejše skrbelo …
S tem se gotovo strinjam in ta del predstavlja zelo žalostno zgodbo naše družbe in tega, kar se dogaja pri nas v Sloveniji. Tega je gotovo manj v tujini. Starejši ljudje potrebujejo prijazno in optimistično bivalno okolje, kjer je dobro poskrbljeno za prostore, prehrano, razvedrilo, prijaznost … Starejši se danes v mnogih primerih počutijo zelo zapostavljene in verjemite, velikokrat sem videla njihovo trpljenje, ker so bili prepuščeni samim sebi, v neprimernih bivalnih okoljih, brez moči, da bi poskrbeli za osnovne higienske potrebe, da bi si skuhali, ogrevali stanovanja itd. Rada bi poudarila ohranjanje dostojanstva človeka – to je izjemnega pomena.
Treba pa je razumeti, da je oskrbovanje starejših ljudi težavno in naporno delo. Izvajajo ga strežnice, medicinske sestre – to skupino ljudi, ki v teh okvirih pomagajo starejšim, bi morali tudi ustrezno ovrednotiti oz. nagraditi. Mogoče jim skrajšati delovni čas, da se v tistem času posvetijo starejšim. Prepričana sem, da se to da organizirati, a v ospredje je treba postaviti občo dobrobit starejših in stvari pravilno ovrednotiti. V mnogih domovih posamezniki plačujejo za visoke standarde oskrbe, ki pa je ne dobijo, ker je premajhno ali izčrpano osebje, ni zainteresiranosti za to delo, ker se ga ne ceni. In zato tudi ni pravega odnosa med osebjem in osebami, ki bivajo po domovih. To je generalna ocena, si pa zaslužijo pohvale in pozornost tiste svetle izjeme, kjer delajo dobro in so lahko za zgled drugim.

- Vaš pogled na evtanazijo?
Evtanazija je katastrofa za medicino, katastrofa za človeštvo. Nekdo, ki se odloči za tak odhod, ne razmišlja razsodno. Čudim se kolegom, ki se s tem strinjajo. Medicina je za to, da podaljšuje življenje, ne da ga zdravniki jemljemo. To je paradoks. Sploh danes, ko imamo v paliativni oskrbi dobra zdravila, da bolniku ni treba trpeti.

- Vaši sodelavci povedo, da večji del dneva preživite v ambulanti ali operacijski dvorani. Kje črpate moč?
Od očetovega strica dr. Tavčarja sem se naučila mnogih reči, recimo kot deklico me je vzel s seboj, ko je obiskal berača ob Ljubljanici, da ga je pregledal; pomagati vsem, brez izjeme, in to z vsem, kar premoremo in znamo – tega sem se naučila od njega in to me je pripeljalo v medicino. Nekaj tega sem se nalezla tudi od poštene drže staršev; védenje, da lahko dobro medicino delaš samo, če spoštuješ bolnika, pa sem nadgrajevala ob strokovnjakih v tujini. Veliko me je naučil pokojni nadškof Alojzij Šuštar; ko sem ga obiskovala, mi je predstavljal svojo vizijo, kako ob medicinski znanosti razvijati etične norme, jih spoštovati in z njimi živeti. Nasvete sem si pisala, tudi on mi jih je pisal v pismih. »Kvaliteta gre skozi prijateljstvo,« pa me je učil prof. Ninoslav Radovanović. Nihče ne sme sebe postavljati nad vse, kot da je bog in ve vse. Morda ve kdo drug več. Ego je kar problem v zdravniških vrstah in je velika škoda za bolnika. V Medicorju gradimo na zaupanju, poslušanju, izmenjavi znanja in mišljenj – vedno imamo pred seboj bolnika. Vsaka pravilno postavljena diagnoza, uspešna operacija, okrevanje, vrnitev človeka v normalno življenje … to me polni. To mi daje moč, pravzaprav je to smisel mojega dela in mojega življenja.

 

Franko Jure6oOSEBNA IZKAZNICA
prof. dr. Marjeta Zorc, dr. med.

je na Univerzi v Ljubljani ob medicini študirala še biologijo, ob klinični praksi se je v Švici učila medicinski menedžment. V svojem dolgoletnem delu na Inštitutu za histologijo in embriologijo Medicinske fakultete v Ljubljani je uspešno povezala pedagoško in znanstveno dejavnost s klinično prakso. Kot predstojnica Inštituta je sooblikovala ključna učna gradiva za študente medicine, dentalne medicine, farmakologije in laboratorijske prakse. V znanstveno raziskovalnem delu se je posvetila boleznim srca in ožilja.
S kardiologijo se je seznanila pri prof. Reneju Favaloru v Argentini, s transplantacijo srca in inovativnimi posegi na srcu na klinikah v ZDA. Z znanjem bazične medicine, povezano s klinično prakso na področju kardiologije, z izkušnjami in dragocenimi poznanstvi je leta 2004 ustanovila tretji slovenski center za zdravljenje bolezni srca in ožilja, Mednarodni center Medicor v Izoli, pred- in postoperacijski center Medicor v Ljubljani in Center za preventivno kardiologijo in rehabilitacijo v Portorožu, ki se bo še v letošnjem letu razširil s sodobno opremljenim kardiološkim centrom v Piranu. V 20 letih so v Ustanovi MC Medicor opravili blizu 50 tisoč posegov na srcu in ožilju, pregledali in zdravili so prek tristo tisoč bolnikov.

M. Erjavec, Gost meseca, v: Ognjišče 3, 2024, str. 6-11.

“To so bili evforični časi za smučarijo”

Franko Jure1(ob obletnici medalje) Spominjamo se posebnega športnega dogodka, olimpijskih iger v Sarajevu - 1984. Takratnemu jugoslovanskemu in svetovnemu dogodku so poseben pečat dodali tudi slovenski športniki, prav posebej Jure Franko, ki je prvi osvojil zimsko olimpijsko medaljo za Slovenijo in takratno Jugoslavijo.
Ob pripravi na intervju je jasno, da je v vseh teh letih bilo že veliko povedanega o samem dogodku, veleslalomski vožnji, proslavljanju medalje in vsem vplivu, ki ga je osvojena medalja imela na Jureta Franka. Tokrat zato nekaj več o pogledu na smučarski šport, medije in predvsem o današnji glasbeno-produkcijski poti, kjer z ženo Simono prav tako žanje zelo lepe uspehe.

- Tale pogovor opravljava na daljavo; ste na smučarskem oddihu, kar torej pomeni, da se vam smučanje ni zamerilo. Koliko danes spremljate šport, predvsem tudi smučanje?
Vsaka generacija gotovo drugače doživlja zimski smučarski šport. V času mojega odraščanja je bil en televizor z nekaj programi v hiši in vsi smo gledali tisti program, ki je prenašal smučanje. Še kot majhen se spomnim, kako smo v Avstriji enkrat prekinili trening in odšli na ogled tekme svetovnega pokala. In tam je bila koča nabasana do konca ob eni črno-beli televiziji. Življenje na smučišču se je takrat ustavilo. In tudi kasneje, v času mojega aktivnega smučanja v svetovnem pokalu, je bilo še zelo podobno temu. Ko so bile tekme, se je vse ustavilo – vem celo, da so marsikje ustavili proizvodnjo in pouk, da so lahko gledali smučanje. To je bilo specifično za Slovenijo znotraj Jugoslavije, ker je bil to naš nacionalni šport.
Če se prestavim cca. trideset let naprej, se spomnim, kako sva z ženo Simono neko soboto bila v Big Bangu, kjer je bilo razstavljenih zelo veliko televizorjev in vsi so bili nastavljeni na drugi tek smučanja iz mariborske Zlate lisice. Tina Maze je zmagovala in sva bila edina, ki sva se ob teh ekranih ustavila in gledala oz. spremljala razplet drugega teka. To me je potem povsem šokiralo; čudil sem se spremembi, kako malo zanimanja je bilo za smučanje, navkljub zmagovalnemu trendu Tine Maze nasproti časom, ko sem še sam smučal.

- Ali se je interes gledalcev in navijačev za zimske športe izgubil?
Interes za zimske športe se ni toliko izgubil, kot se je bolj razpršil na veliko število različnih panog. Hkrati pa nas gledalce v množičnem smislu zanimajo mogoče samo še olimpijske igre ali kakšni posebni dogodki.
Franko Jure2Nekaj k temu prispeva naša razvajenost nad dobrimi uspehi. Težko spremljamo in navijamo za nekoga ali nekaj, kjer se dosega dobre ali povprečne rezultate. Kot bi želeli navijati samo za serijske zmagovalce.
Nadalje se je treba zavedati, da je šport postal zelo profesionalen in do neke mere odmaknjen od ljudi – če samo primerjam, smo bili mi za navijače veliko bolj dostopni, skupaj smo se vozili po avtobusih in vlečnicah, zato so nas navijači in obiskovalci tekem vzeli bolj »za svoje«.

- Bi lahko k temu prištela tudi neatraktivnost nekaterih disciplin? Zdi se, da je mnogo zimskih disciplin znalo najti neke oblike, ki pritegnejo gledalce – smučarski skoki, biatlon … Za alpsko smučanje pa se zdi, da razen odmevnih smukov stopica v neki zasnovi, ki ni več toliko privlačna. Mnogi pogledajo polovico prve jakostne skupine in potem ugasnejo televizijo.
Drži, vendar je kljub vsemu bil narejen vsaj kak korak v smeri sprememb formata pred leti, da se v drugem teku tekmovalci razvrstijo od 30 proti prvemu. Strokovnost in tehnična usposobljenost pripravljavcev prog je pripeljala do tega, da so razmere za vse dovolj primerljive. In to je bil gotovo korak k temu, da so drugi teki postali bolj zanimivi za celotno finalno vožnjo.
Format pa sicer ostaja enak. Omenim lahko še dodajanje superveleslalomske discipline, ki je bila vpeljana z razlogom, da se poveča možnost smučarjem v hitrih disciplinah. S tem se je povečala možnost, da se potegujejo za osvojitev velikega kristalnega globusa za skupno razvrstitev v zimski sezoni. Vse od Stenmarka so se druge smučarske nacije trudile razviti sistem, kako prav njemu preprečiti serijsko zmagovanje. Iz tega razloga je potem bila dodatno osnovana disciplina superveleslalom.
Sicer pa je upad zanimanja za spremljanje alpskega smučanja lahko zaznati mogoče bolj pri nas kot v drugih državah. V Avstriji ali drugih državah se osip zanimanja za te smučarske športe ni zgodil v tolikšni meri, kot sem opisal pri nas. Navsezadnje so te nacije bolj odvisne od zimskega turizma in z njim povezanim športom, kar prispeva k večjemu zanimanju za te športe.
In hkrati te nacije tudi krojijo zasnovo športa. Svetovni pokal po svoje tudi služi promociji njihovih turističnih krajev in skrbi za popularizacijo smučanja. V teh državah ti dogodki predstavljajo osrednji državni športni dogodek – sploh če pomislimo na Wengen v Švici, pa Kitzbühel v Avstriji; posebno veljavo tem dogodkom dajejo tako na nacionalni kot na lokalni ravni.

- Če se ozreva sedaj na olimpijske igre in prihajajoči jubilej ob 40-letnici iger v Sarajevu, me najprej zanima, kako ste sploh spremljali to kandidaturo in kje vas je ujela novica o tem, da olimpijske igre v Sarajevu res bodo? Razglasitev Sarajeva za gostitelja iger je bila že leta 1978, ko ste bili stari 16 let.
Točno se ne spomnim, kdaj in kje, se pa spomnim, kako smo v tistem času z rahlim začudenjem gledali vso dogajanje, da je Jugoslavija s Sarajevom kandidirala za organizacijo olimpijskih iger. Zdelo se nam je Slovencem čudno, da bodo vse športne prireditve v Sarajevu, saj so bili zimski športi vendarle »slovenska domena«; seveda so potem kasneje postali razlogi bolj jasni, ampak v tistem času je bilo to vsaj za nekatere od nas presenečenje.
Ob tem smo se mogoče bolj ukvarjali z dejstvom, da slovenski smučarji ne bomo imeli nikakršne prednosti domačega terena. V Sarajevu nismo ne trenirali niti imeli kakšnih tekem – razen dveh tekem pred olimpijado, ko so se proge šele urejevale. V športnem pogledu smo bili povsem na istem z drugimi športniki in nismo imeli neke prednosti, ki bi jo lahko izkoristili.

- Še pred Sarajevom ste se udeležili olimpijskih iger leta 1980 v ZDA, kjer ste nastopili prav tako v veleslalomu. Ste se že takrat poigravali z mislijo nastopa na OI v Sarajevu ali je to bilo takrat še predaleč?
Ukvarjanje s športom je takrat potekalo bolj vezano na posamezno športno sezono, ne toliko z mislijo štiri leta naprej, kaj in kako bomo. Ko je prišlo do sezone, v kateri so bile tudi olimpijske igre, enako je bilo za Sarajevo, se je odločilo, da bodo potnike določile notranje kvalifikacije in rezultati v tisti sezoni. In pred sezono še niso bili določeni nobeni udeleženci, rezultati prejšnjih sezon pa niso bili pomembni.
Res pa je, da se mi je uspelo uvrstiti v ekipo za OI v ZDA, vendar samo v veleslalomski ekipi, ker se v slalomsko ekipo nisem uvrstil glede na to, da za vsako državo lahko nastopijo le štirje tekmovalci. Franko Jure3

- Kako pomembne so bile OI v ZDA za vas z vidika izkušenj za dojemanje in razumevanje OI čez štiri leta v Sarajevu?
Olimpijada v ZDA je meni služila kot dobra priprava, kjer sem lahko prvič doživel olimpijsko vzdušje in začutil, kaj olimpijada pomeni. Zato je to bila gotovo pomembna izkušnja za Sarajevo. Po tekmovalni plati pa, kot rečeno, nisem imel zaradi tega zagotovljenega mesta na naslednji olimpijadi.
Kar se uvrstitve v ekipo za Sarajevo tiče, sem vedel, da sem imel v tisti sezoni zelo dobre veleslalomske rezultate in se redno uvrščal med prvih pet najboljših v svetovnem pokalu. Tako sem na olimpijado prišel tudi kot tihi favorit za osvojitev kolajne.
Poleg veleslaloma sem vozil potem v Sarajevu še slalom, ampak sem bil po uspehu v veleslalomu tako vzhičen, da mi je za dober slalom zmanjkalo energije in osredotočenosti.

- Kakšni spomini vas nasploh vežejo na vaše odraščanje in kako je prišlo do tega, da ste kot Primorec pristali v smučarskem športu? V intervjuju za Radio Ognjišče ste pred dvema letoma že dejali, kako angažiran je bil vaš oče in je tudi zaradi njegove vneme prišlo do posredno teh velikih športnih uspehov …
Otroštvo samo je bilo zelo pestro. Oče je bil res predan temu in nas je vzpodbujal k športu, preživljanju časa zunaj, v naravi. Veliko časa in energije je vložil tudi v to, da nas je vozil naokoli, samo da bi nam omogočil stik s športom, predvsem smučanjem. V tem oziru je gotovo bil moderen, sicer pa, kar se konkretno tiče ukvarjanja s športom, je bil samouk, brez kakšnih trenerskih predznanj.
Iz spominov pa lahko povem, da smo veliko smučali na lokalnih smučiščih na Primorskem, potem smo pridno nabirali gobe, jih prodajali Italijanom in zaslužili toliko, da smo lahko kupili svojo prenosno vlečnico – no, 200 metrov vrvi, za katero si se prijel in te je vlekla navkreber. Nato je oče prepričal še dva druga prijatelja, ki sta prav tako pristopila k tej stvari in tako smo naenkrat imeli 300 metrov dolgo vlečnico in smo lahko bili pri svojem treningu precej neodvisni. Nato je za nas postal pomemben trening center Soriška planina, kjer smo imeli v snegu zakopano to žičnico in še preden se je smučišče odprlo, smo mi že opravili s treningom. Lepi spomini, lepi časi, ki smo jih uspeli zelo aktivno preživeti na tak način.

- Ali je bilo takrat že čutiti usmeritev v profesionalni šport ali ste to jemali bolj kot zabavo in rekreacijo?
Najbolj točna opredelitev bi bila, da smo temu športu in vsemu početju okrog tega bili zelo predani. Če bi v tistem času govorili o profesionalnem ukvarjanju s smučanjem, bi to lahko opisal samo s količino časa, ki smo ga vložili v delo in trening, ne pa o profesionalni opremi ali kakšnih zaslužkih in podobno. Smo bili pa resno predani. Kar nam je manjkalo pri strokovnem znanju, smo želeli nadoknaditi s še več treninga in čim več odpeljanimi smučarskimi vratci. Je pa oče imel dober vpogled v to, kaj delajo drugi klubi, druge nacije in tako smo na hitro kakšne stvari prilagajali in se učili od drugih.
Gotovo pa to ni bilo zelo načrtno usmerjanje v profesionalni šport. Mojemu očetu se je zdelo zelo fino, če se je vedno nekaj dogajalo in posledica tega navdušenja nad vsem tem sva potem midva z bratom, ki sva bila toliko povezana s športom.
Njegov stavek že po osvojeni kolajni v Sarajevu je tudi bil, da se mi sploh nismo ukvarjali s športom, vsaj ne v prvih korakih zato, da bi osvojili medaljo. Naš smučarski napredek je bil posledica dobrega dela. Ne glede na to, da smo iz Severne Primorske, smo v klubu in regiji v nekem obdobju imeli kopico državnih prvakov. V moji skupini lahko navedem Snežano Ostrež, ki je bila državna prvakinja, jaz sem bil državni prvak, Vojko Flajs je bil prav tako najboljši v eni kategoriji nižje in moj brat je bil prav tako v vrhu. Vse to je bil rezultat dobrega dela in očetove predanosti temu športu. Nikoli se ni pritoževal, če je bilo treba kam peljati, kaj pripraviti, postaviti. Lahko smo se peljali 500 kilometrov daleč v Avstrijo ali kam drugam. Njemu je bilo to v veselje, biti na poti v fičkotu, polnem otrok in slišati vso to čebljanje in dobro voljo otrok. Zato pa tudi pravim, da sva midva z bratom bila pozitiven rezultat tega njegovega aktivizma in energije, ki jo je vlagal v to.

- Bi se vam zdelo, da je danes mladim težje uspeti v zimskem športu? Na prvi pogled je vaša pot v profesionalni šport precej naravna, kot da je izšla iz neke skoraj romantične igre in rekreacije, dočim je danes za uspeh v profesionalnem športu treba veliko usmerjenosti že od mladih let.
V mojem času je bilo smučanje v razvoju in tudi zaradi statusa, ki ga je smučanje imelo, je bila baza smučarjev velika. Izjemno pomembno je bilo uspešno obdobje tudi Bojana Križaja in drugih; jasno se je videlo, da smo lahko konkurenčni večjim nacijam ali smo jih celo premagovali. To so bili prav evforični časi za smučarijo.
Zaradi tega je zelo veliko staršev usmerjalo otroke v smučanje in z otroki se je res delalo zelo na široko. Klubi so bili podpora temu in so bili tudi finančno podprti; ob tem smo imeli tudi tovarno Elan, ki nas je že od pionirskih vrst zalagala s smučmi. Treniranje smučanja je bilo v tistih časih relativno poceni. Vse se je delalo z veliko mero entuziazma, navdušenja in občutka, da zmoremo. In iz zelo širokega nabora smučarjev se je potem v posamezne pionirske in mladinske selekcije uvrščala res najboljša selekcija smučarjev.
Če pogledamo na današnji čas, se je to zelo spremenilo. Elana, ki bi tako široko podpiral mlade smučarje, ni več, oprema je zelo napredovala, je tehnično zelo specifična, draga in si jo mora vsak priskrbeti sam. To prispeva k temu, da je teh, ki bi smučanje treniralo, manj, posledično je manjši nabor tekmovalcev. V vseh selekcijah je breme vseh stroškov za opremo, poti, treninge, karte na plečih staršev, razen višjih nivojev reprezentance, pa še tam slišimo kdaj, kako je kaj prepuščeno tekmovalcem. Hkrati je prisotno zelo veliko tveganje za poškodbe in je pot v sam svetovni smučarski vrh danes res težja in riskantna. To seveda ne pomeni, da ni možno poseči po samem vrhu, vendar je pot veliko bolj individualna, kjer se nek mladostnik s posebno podporo staršev, trenerja, tehnične podpore, kondicijskih in drugih strokovnjakov zares tega resno loti. Splošne smučarije, ki bi bila usmerjena v tekmovalnost, pa je precej malo. V mojih časih smo smučali, ker smo želeli biti dobri tekmovalci, ne zato, da bi se samo uživaško malce spuščali po hribu. Mi smo res hoteli postati Stenmarki in Križaji.

- Del športne kariere pomeni tudi ukvarjanje z mediji in novinarji. Tekom športne kariere ste tako ali drugače spoznali svet medijev, pojavnosti, nastopanja – kako ste sami doživljali ta del športne poti?
Mi smo bili na področju komuniciranja z novinarji popolnoma neuki in prepuščeni na milost in nemilost posameznemu trenutku. Bili smo res zelo skromni in smo mogoče že zaradi neke ljudske dostopnosti bili ljudem všeč, če pa je kdo že povedal kaj, kar nekomu ni bilo všeč, je pa hitro bil ogenj v strehi in so že poskrbeli, da nisi več drugače razmišljal, kot bi naj večina.
Medijsko področje je gotovo danes popolnoma drugačno in bolj razvejano kot takrat. V mojih časih smo mogoče poznali dva časopisa, en televizijski kanal, en radijski program in to je bilo to. Danes obstaja čuda nekih platform in medijev, kjer se vse objavlja, snema, posreduje itd. Imamo resne novinarje, imamo novodobne influencerje, imamo mnoge anonimneže, ki se oglašajo pod različnimi športnimi novicami – slednje se mi mimogrede zdi grozno in bi tukaj morali imeti neko regulacijo.

- Pri pogovorih novinarjev s športniki je vedno v ospredju želja, kako naj nas športniki popeljejo v nek analitično razvejan prikaz njihovega doživljanja in čustev. Nekaj tega nam je v letu 2023 prikazal Matej Mohorič v svojem zelo prepoznavnem govoru po etapni zmagi na Dirki po Franciji. In če do tega ne pride, je javnost kar hitro kritična, kako kdo odgovarja. Zadnji takšen primer je povezan z Niko Prevc po seriji odličnih nastopov in zmag …
Glede občutkov in izjav športnikov se moramo vsi zavedati, da je njihova primarna dejavnost doseganje čim boljših rezultatov v njihovi panogi. Za doseganje najboljših rezultatov se trudijo od malih nog, tudi takrat, ko drugi hodijo v šolo, študirajo ali se zabavajo. In zato so nekateri tudi med najboljšimi športniki na svetu. In med njimi imamo take, ki so bolj, drugi manj zgovorni. Bolj prisrčni, bolj strokovni, bolj analitični, spet drugi ne. Nikina iskrena izjava, ko je dejala, da je vse povedala že s tem, ko je skočila in dosegla najboljši rezultat, je gotovo njena iskrena misel o njenem delu. Njej ni treba, da je sedaj še ne vem kakšen retorik, zabavljač, psiholog in novinar, da bo razpredala celotno analizo in občutja in tehniko skoka. Njeno delo je čim bolje skočiti. In ga opravlja vrhunsko. In to ni nekaj novega – tudi Stenmarka niso uspeli pripraviti do tega, da bi povedal kaj več kot dva stavka. Zato ne od športnika pričakovati in zahtevati, da bo ravnal na način, kot to želi novinar ali celotna javnost. Sploh v mladih letih, ko se športnik še razvija. Zato sem mnenja, da dajmo prostor in čas vsakemu športniku – tudi Nika bo lahko razvila skozi leta neko retoriko in našla način, kako naj odgovori, ko jo sprašujejo o njenih občutkih.
Mi danes na šport gledamo bistveno bolj z vidika zabave in razvedrila, pozabljamo pa na to, kakšne nevarnosti, pasti in kakšne travme so na poti profesionalnega športnika. In o tem je govoril tudi Matej Mohorič, ko se je v tistem govoru po etapni zmagi poklonil vsem kolesarjem ter podal vpogled v to, kaj vse se dogaja v kolesarski karavani. Tudi skozi take izjave lahko vidimo, kako krut je lahko šport in kako se slavi vedno samo tiste zmagovalce.
Če želimo biti pravični do športnikov, sploh tistih, za katere navijamo, je naša naloga, da jih podpiramo in jih presojamo predvsem po športnih dosežkih in vrhunskosti, ki jo dosegajo, ne pa po tem, kaj povedo nekaj trenutkov po kakšnem od doseženih vrhunskih rezultatov.
To pa ne pomeni, da sodelovanje z mediji ni nujno potrebno. Seveda je, tako z vidika televizije, sponzorjev, navijačev, in to spada k današnjemu profesionalizmu – četudi je to za športnike lahko odveč ali v breme. Od športnika se danes to do neke mere tudi pričakuje. Pametno pa bi bilo, da se bi športnike, ki prihajajo v sam svetovni vrh, opremilo z nekaterimi medijskimi znanji, da se jim te stvari komuniciranja z javnostjo malce predstavi, jih nekoliko poduči, pripravi in potem bo gotovo tudi za njih lažje. Franko Jure4

- V veliko pogovorih ste dejali, kako ste se želeli odmakniti iz tukajšnjega prostora, potovali ste od vzhoda do zahoda, se preizkusili v več vlogah.
Zdaj ste v Sloveniji trenutno najbolj vpeti v glasbeno produkcijo muzikalov. Če greva na začetek – ste na to pot stopili zavestno, načrtno ali se vam je zgodila? Od kod torej ideja za to, da se poizkusite s pripravo in postavitvijo glasbenih dogodkov na odre?
Glasba je bila vedno moja spremljevalka, še v času smučanja sem igral kitaro, tudi na tako imenovanih belih koncertih, kjer se je zbiral denar za smučarijo. Po enem koncertu se prav spomnim, so me glasbeni kritiki raztrgali in mi svetovali, naj se raje držim smuči. 😊
Sicer pa je pot v svet muzikalov vodila prek žene Simone, ki je v Radovljici odprla glasbeno šolo in želela nadgraditi učni proces. Želela je omogočiti čim večjemu številu svojih učencev nastope. V ZDA in Angliji že dolgo obstaja tradicija muzikalov, ki jih otroci skupaj izvajajo v okviru šolskih programov in nastopov. To mi je bilo zaradi mojega bivanja v ZDA tudi poznano in od tam sem že poznal, da je za praznike zelo priljubljen muzikal Moje pesmi, moje sanje.
In ko sva se s Simono pogovarjala o teh stvareh, sem dal idejo o pripravi prej omenjenega muzikala. Ker so v tistem času začeli z njegovo produkcijo v Londonu, sva si ga šla ogledat in bilo nama je zelo všeč. Simona me je pri tem prosila za pomoč – čeprav sem bil takrat pri povsem drugih stvareh. Hkrati sem vedel, da mi bo to vzelo precej časa, zato sem bil najprej zadržan. Vedel sem tudi, da če se bom tega lotil, se bom lotil zelo zavzeto. Nato sem vseeno pristal in seveda sem takoj razmišljal, kako se tega lotiti čim bolj na veliko (v slovenskih okvirih). Tako nisem imel pred sabo samo ideje, kako postaviti muzikal na oder ene šole, ampak ga postaviti na oder, kjer si ga bodo prišli pogledat vsi zainteresirani ljudje.
Moje pesmi, moje sanje je bil tako najin prvi projekt, ki smo ga pripravili v koprodukciji s Prešernovim gledališčem v Kranju. Nastopali so otroci iz glasbene šole, naredili smo po tri skupine s sedmimi otroki in sestavili ekipo, ki se je odlično izkazala.

- In izkazalo se je, da so te stvari zelo dobro sprejete, saj je bil že prvi muzikal uspešnica.
Drži, po več ponovitvah sva videla, da je to ljudem všeč, dobivali smo zelo pozitivne povratne informacije. To je bilo v letih 2007 in 2008. Po tistem smo se lotili in pripravili nekaj manjših stvari, največja prelomnica pa je gotovo bil muzikal Mamma Mia! Pri pripravi tega muzikala smo naredili zelo velik kvalitativen preskok v produkciji. Smo zelo zadovoljni, da se po vseh letih še igra in ga ljudje pridejo zelo radi pogledat. Vsi nastopajoči tudi radi sodelujejo pri projektu in tudi sedaj, ko smo ta muzikal oživljali po epidemiji, ko se nam je zdelo, da smo z muzikalom dosegli že vse in še več, se je spet pokazalo, da je interes med ljudmi zanj. Zato nam je bilo v veliko zadoščenje spet videti polne sedeže na predstavah. Franko Jure5

- Kako izbirate scenarije za pripravo muzikalov in koliko pri tem preučujete tudi zanimanje in okus slovenskega obiskovalca takšnih predstav?
Kot prvo nama s Simono mora določen scenarij in predstava biti všeč. To je gotovo prvo izhodišče. Nato se pogovoriva in vidiva, če nama je to blizu, meni produkcijsko in njej izvajalsko. Če si na te stvari odgovoriva pritrdilno, se začne proces priprave. Ne delamo pa nekih marketinških raziskav, ampak je res merilo, da vidimo potencial predstave. V vsem tem času smo pripravili že zelo znane in obiskane predstave, pa tudi zelo majhne projekte, ki so prav tako imeli zelo lepo obiskanost, tako da smo veseli vseh ljudi, ki pridejo in si predstave ogledajo. Do sedaj se je ta način izbire pokazal za uspešnega in so ga očitno sprejeli tudi vsi mnogoštevilni obiskovalci predstav.

- Poleg omenjenega muzikala Mama Mia je trenutno aktualen in na sporedu tudi muzikal Nune v akciji. Kaj lahko poveste o tem projektu?
Gre za krasno predstavo, ki postavi redovnice v neko novo luč in situacijo, kjer prihaja potem do zanimivih zapletov. Gre za glasbeno komedijo, ki je bila premierno uprizorjena leta 1985 in smo jo uspeli pripraviti za slovenske odre. To je domiselna zgodba o petih redovnicah, ki se znajdejo v denarnih težavah in so prisiljene pripraviti dobrodelni šov, v katerem pa hoče biti vsaka od njih prva zvezda.
Pri pripravi muzikala smo bili seveda tudi zelo pozorni na to, da nismo šli v nek cenen humor ali v kakšne nespoštljive kadre, tako da smo želeli držati nivo tako humorja kot tudi izkazati spoštovanje do delovanja redovnic. Gre za zelo zabavno predstavo, ki pa prinaša tudi zelo močna sporočila.

 

OSEBNA IZKAZNICAFranko Jure6o
Jure Franko
je rojen v Solkanu, in čeprav je Primorec, je osvojil prvo olimpijsko medaljo v zimskih športih za takratno Jugoslavijo oziroma Slovenijo. V času svojega nastopanja v svetovnem pokalu je zabeležil tri tretja mesta in še 23 uvrstitev med najboljših 10. Smučarsko kariero je po nastopanju v svetovnem pokalu nadaljeval med takrat profesionalnimi smučarji v ZDA. Po koncu smučarske kariere je svojo priložnost in nove izzive našel na Japonskem, se naučil japonskega jezika in bil zelo vpleten v gradnjo japonskih smučarskih središč. Za vse opravljeno delo na Japonskem so mu podelili nagrado za utrjevanje prijateljstva in prispevek k razvoju smučanja na Japonskem. Jure Franko danes z družino živi v Sloveniji. Z ženo Simono imata dva otroka.

M. Erjavec, Gost meseca, v: Ognjišče 2, 2024, str. 6-11.

“Tudi ko kuham, premišljujem, kako bom kaj narisala”

Najboljše želje za božične praznike in novo leto lahko izrazimo tudi z voščilnicami. Teh je veliko narisala Marjanca Jemec Božič, znana slovenska ilustratorka, ki je ilustrirala več knjig in sodelovala s številnimi otroškimi revijami. Njeno ilustratorsko delo in njeno bogato, dolgo in zanimivo življenje so bili razlog, da smo jo povabili za gostjo meseca.Jemec Bozic1

- Stari ste 95 let in ste tako živahni. Imate kakšen recept za tako dolgo življenje?
Najbrž ga nimam. Preprosto se ravnam »po sami sebi«. Mislim, da sem dosti veselega karakterja. Imela sem lepo »službo«. Vedno poudarjam, da to ni bilo delo, ampak je bil užitek. »Sekiranja«, kakor ga poznajo marsikje po službah, pri meni ni bilo. Delala sem takrat, ko sem hotela, čeprav sem morala naročeno končati do roka. Takrat sem dobila korajžo in moč, da sem delala z velikim užitkom, dokler dela nisem opravila.

- Že kot otrok ste lepo risali. Ali je bil kdo v družini s tem talentom? Mama je bila glasbenica, ali ne?
Kot otrok sem zmeraj risala stvari, ki smo se jih igrali: ristanc, skrivanje. Na neki način so bile to že nekakšne ilustracije. Mama je res učila klavir, a je tudi dobro risala. V družini smo bili trije otroci in zjutraj mi je velikokrat rekla: »Poglej, takole si spala,« in pokazala mi je risbo. Narisala me je, kako sem spala. Najbrž sem jaz pod njenim vplivom začela risati, kako smo se igrali.

- Torej je bila mama nadarjena tako za glasbeno kot za likovno umetnost, a slednje nadarjenosti ni razvijala?
Risanje je bil njen hobi, a je zelo dobro risala. Mislim, da bi uspela tudi kot slikarka, če bi se temu posvetila. Pravijo, da se ne podeduje enakih talentov, kot so jih imeli starši, ampak da se bolj podeduje odnos do neke stvari, na primer umetnosti.

- Kaj pa oče? Najbrž se ga komaj spomnite, saj sta bila z bratom še majhna, ko je umrl.
Z bratom dvojčkom sva imela tri leta, sestra pa tri mesece, ko je oče umrl zaradi tuberkuloze. Tako da se ga ne spomnim. Zanimivo pa je tole: ko smo veliko let kasneje hodili v Maribor – običajno smo šli na vse svete na njegov grob – sem zagledala stekleno streho nad sabo in ob sebi veliko množico ljudi. Jaz sem nekomu v naročju. Sem visoko in vidim množico glav. In rekla sem si: pa saj to je moralo biti na očetovem pogrebu.

    Vsi smo bili versko vzgojeni. Nekdo, ki veruje, drugače prenaša težave v življenju. Ima Nekoga, kateremu jih lahko pove. Prepričan je, da ga Nekdo posluša.
In to se mi je zgodilo veliko let po očetovi smrti. Seveda se kot trileten otrok nisem zavedala tragičnosti dogodka in kaj pomeni, da je oče umrl. Tudi vojne se komaj spomnim. Pravzaprav se spomnim samo lepih stvari.

- Pravijo, da slabe stvari pozneje velikokrat pozabimo in tako laže preživimo.
Najbrž je to v človeku.

- Ostali ste brez očeta. Družina, mama in trije otroci ste se preselili v Ljubljano.
Dokaj hitro po očetovi smrti smo se preselili v Ljubljano. Mama je bila doma iz Kranja. Gorenjka torej. Oče še ni imel deset let službe, ko je umrl. Hvala Bogu, da je imela mama svoj poklic. Bila je učiteljica klavirja. Privatno je učila ta inštrument. Nekaj časa po vojni je učila tudi v glasbeni šoli.

- Pravite, da ste imeli lepo otroštvo. Toda živeli ste skromno. Pa še vojna je bila.
Ne, nismo bili vajeni razkošja, kakršno vlada danes. Preveč vsega je na razpolago. Pojedli smo, kar smo skuhali. Danes pa gledam mlade, ki govorijo: »Jaz ne bom tega. Jaz pa tega ne. Sam si bom skuhal …« Jemec Bozic3v

- Marmelade in polente pa menda niste marali?
(Smeh) Po vojni smo dobivali pakete Unre iz Amerike. Tam je bila tudi marmelada. Lahko bi jo jedla samo s polento. Ta »kombinacija« pa mi res ni šla. Drugo pa vse. Če samo pogledam kruh. Kje pa smo imeli takrat toliko vrst kruha kot danes! Črn, bel, ržen in žemljice. To smo poznali in konec.

- Preizkušenj torej ni manjkalo.
Čudim se mami, ko je zgodaj ostala sama s tremi otroki. Jaz sem imela samo sina. Ne znam si predstavljati, kako je ona vse to zmogla. Mislim, da jo je pokonci držal tudi poklic. Večkrat je šla za klavir in zaigrala za svojo dušo. Verjetno ji je to veliko pomagalo.
Vsi smo bili versko vzgojeni. Nekdo, ki veruje, drugače prenaša težave v življenju. Ima Nekoga, kateremu jih lahko pove. Prepričan je, da ga Nekdo posluša. Ko sedaj »na stara leta« gledam nazaj, mislim, da je to mami pomagalo, da ji je lajšalo življenje in je laže prenesla življenjske udarce.

- Ne morem mimo – vsaj zame – smešne prigode, ko ste prinesli profesorju v šolo izdelke, vam ni verjel, da ste to vi narisali.
Da, tako je bilo. Bilo je med vojno. Tega se dobro spominjam, ker je bilo veliko alarmov. Zapisovala sem si, kdaj so bili alarmi in od katere do katere ure so trajali. Sicer si številk ne zapomnim. Če me kdo vpraša, koliko stane kruh, mu odgovorim: »Nimam pojma.« Vsak ima pač svoje talente. Pridemo na ta svet in ne vemo, katere talente nosimo s sabo. Takrat se jih ne zavedamo, razvijamo jih in če jih razvijamo v pravo smer, je to odlično.
Torej ko je zatulil alarm, smo tekli domov. Zlasti tisti, ki smo stanovali blizu šole. Hodila sem na poljansko gimnazijo, stanovali pa smo kakšnih pet minut hoje od nje. Zaradi alarmov smo morali marsikaj narediti doma. Tako sem doma risala. Skratka, profesor mi ni verjel, da sem to sama narisala, čeprav me nikoli ni vprašal, če sem to sama naredila.
Zanimivo je, da je moja sestra moje slike nosila k istemu profesorju in ni nikoli dobila popravnega izpita. Bila je tri leta mlajša od mene. Vsi se smejejo tej dogodivščini, a tako je bilo. Mi je pa sošolka nekoč dejala, da bi lahko že nehala govoriti o tem profesorju.

- Pa saj niste navedli njegovega imena.
Ne, nikoli. Sicer pa je res, da smo izdelke nosili od doma in bi ti nekdo drug lahko pomagal narisati. Potem pa je hotel, da pred njim narišem. Predme je postavil modele rok iz mavca in jaz sem jih morala narisati. Še danes vidim tiste modele. On je že videl, kako »zagrabiš« risbo: kako začneš, kako zastaviš in kaj nastane iz tega. Tako se je prepričal, da znam risati.

- To je bilo kar zahtevno risati.
Da, prstov in rok ni tako preprosto narisati. Nekaj daru in znanja moraš imeti za to. Bilo je zahtevno in najbrž mi je zato dal to risati, da se je prepričal, da res sama rišem in da znam risati.
Vidite, človek se spominja takih duhovitih pripetljajev. Sicer pa drži, da smo bili med vojno lačni. Da smo lahko preživeli, smo imeli na balkonu kure in zajce. Seveda ne veliko, ampak eno kuro in kakšna dva zajca. Ne vem, kdo jih je »pripravil na oni svet«. Dvomom, da bi to delala naša mama. Brat, tudi še otrok, je imel fračo in je z njo zadel kakšnega goloba in ga prinesel domov, da nismo bili lačni.

- Najbrž je tudi po vojni vladalo pomanjkanje.
Po vojni so nam vzeli eno sobo in jo oddali italijanski družini. In tako smo morali eni spati v kuhinji, drugi pa v sobi, ki je ostala. Izgledalo pa je takole: položili smo deske, nanje pa smo si postlali. Potem smo stanovali v hiši, ki je bila prej last časopisa Slovenec. V njej so bili prej uredniki. Dobili smo odločbo, da se moramo izseliti, in se preseliti v hišo, mislim da bolj hiško na koncu Šentvida. Hiša je bila lesena, za njo pa že gozd. Notri že dolgo ni nihče stanoval, zato so bile v njej miši. Mama je imela velik koncertni klavir, ki pa ni šel v tisto hišo. Zagozdil se je že na stopnicah. Tako da smo lahko ostali v prejšnjem stanovanju.

- Po gimnaziji ste se vpisali na akademijo. Ali z namenom, da študirate ilustracijo?
Da, želela sem študirati ilustracijo. Že v gimnaziji sem namreč ilustrirala za Cicibana. Jemec Bozic4v

- Tudi to je zanimiva prigoda. Vi ste uredniku napisali pismo in se ponudili za ilustratorko?
Ko se danes oziram nazaj, si mislim, da je bil dober tisti urednik, ki je na pismo dijakinje, ki mu je pisala, da bi rada ilustrirala in ga prosila, če ji lahko kaj pošlje, odpisal in poslal kratko zgodbo. Napisal je: Če bo ilustracija v redu, bomo objavili, če ne bo, pa ne.
Zgodba je govorilo o ptičku, ki je padel iz gnezda. Otroci so ga pobrali in prinesli v stanovanje in ga dali na okno. Bil je tako majhen, da se še ni znal sam prehranjevati. Otroci so lovili mrčes in mu ga dajali v kljunček. Ta zgodba je bila natančno taka, kot se je zgodila nam otrokom, jaz pa sem jo morala ilustrirati. Urednik je te ilustracije objavil.Jemec Bozic2

- Vaše prve ilustracije so bile črno-bele.
Da, takrat je bilo največ črno-belih ilustracij. Običajno je bila dodana še ena barva.

- Včasih se z omejitvijo zunanjih možnosti oživi ustvarjalnost.
Jaz sem imela risbo zelo rada. Še danes hrepenim, da lahko kaj ilustriram samo s črtami, ker se da veliko narediti. S črtami, s šrafiranjem … lahko vse izraziš.]Zame je tako risanje pravi oddih. Zdi se mi, da bi občasno lahko izšla kakšna knjiga, ilustrirana na ta način.

- Pri naši založbi smo izdali več pobarvank. Torej risb. Nekatere so doživele več izdaj. Tista o sv. Miklavžu celo osem! Avtorica Silva Karim je dejala, da je otrok lahko tudi pri barvanju ustvarjalen.
Nikoli pa ne smeš otroku reči: »Saj ne znaš. To ni lepo,« ali kaj podobnega. Na ta način mu vzameš ves pogum. Tak primer je tudi moja sestra. Vtepla si je v glavo – morda tudi zato, ker sem jaz boljše risala – da ona pa tega ne zna. Ne spominjam se, da bi ji kdaj rekla, da ne zna risati, da ne riše lepo …

- Pozneje ste se posvetili ilustriranju z barvami. Pri nas takrat ni bilo knjig z barvnimi ilustracijami. Potem se je svet odprl. Prišle so knjige tudi od drugod. In si imel kaj videti! Tako smo tudi mi začeli ilustrirati v barvah.

- Prvo službo ste dobili pri Delavski enotnosti. Tam ste risali portrete, ki so jih objavljali namesto fotografij.
Šlo je za spremembo, ki naj bi naredila časopis bolj prijazen, privlačen. Človek, ki sem ga morala narisati, je imel kakšen govor ali nastop, jaz pa sem morala iti tja in ga skicirati. Ni šlo za ne vem kako izdelane ilustracije, toda podoben si je pa moral biti.

- Bilo je podobno karikaturi, pri kateri pa pretiravaš v neki lastnosti.
Da, pretiravaš. Narišeš, kot vidiš, le neke posebnosti poudariš.
    Ko sedaj »na stara leta« gledam nazaj, mislim, da je to mami pomagalo, da ji je lajšalo življenje in je laže prenesla življenjske udarce.
Vendar jaz nisem risala karikatur. Sicer ni bilo veliko tega, ampak sem precej hodila po tovarnah in risala delavce pri delu. Bil je na primer članek o neki tovarni in jaz sem šla tja in narisala delavce. Spominjam se obiska železarne na Jesenicah. Prav uživala sem, da sem videla železarje pri delu. Pa tisto iskrenje! Tega sicer nikoli ne bi videla. Podobno sem šla risat obiralce hmelja v okolico Celja.

- Iz zgodovine vemo, da so mnogi slikarji tudi hodili v naravo in jo slikali. V vašem primeru pa je šlo za »združitev« te vrste umetnosti in zahteve časopisa?
Naj še enkrat poudarim, da jaz zelo spoštujem risbo. Različni pritiski s svinčnikom ali peresom ti dajo zadovoljstvo. Pa tudi različne odtenke na papirju.Jemec Bozic5v

- Pri svojem delu ste najprej risali črno-bele ilustracije, potem barvne. Danes mnogi že ustvarjajo s pomočjo računalnika.
Jaz nisem iz te generacije, da bi ustvarjala na računalniku. Zdi se mi, da pri teh ilustracijah kar čutiš »stroj« v ozadju. Čeprav tisti, ki to obvladajo, delajo čudovite stvari tudi s pomočjo računalnika.
Če sem se jaz zmotila ali mi kaj ni bilo všeč, sem morala zavreči tisti papir in začeti znova. Tukaj pa lahko popravljaš: zbrišeš, dodaš … lahko poskusiš barve, katera bi najbolj ustrezala. Medtem ko pri klasičnem slikanju tega ni bilo. Radirati ne moreš, nove barve ne moreš poskušati … Vsaj jaz nimam veselja popravljati. Raje začnem na novo, kljub temu da imam veliko spoštovanje do praznega papirja.

- Omenili ste že, da ste risali doma. Veliko je bil ob vas vaš sin.
Sinu sem brala veliko pravljic, ker sem vsak dan živela z njimi. Zanimalo me je, kaj on vidi v pravljici. Kaj se njemu zdi pomembno? Naredili smo mu tako klopco, kakršno smo imeli mi v šoli. Dala sem mu papir in z veseljem je risal. Tako sem imela mir. Risal pa je zelo dobro.

- Ni pa študiral slikarstva, ampak gozdarstvo.
Mislim, da je on že četrta generacija gozdarjev v očetovi družini. Najbrž je videl življenje gozdarjev, pa gozd. Kot fantu so mu najbrž bili všeč tudi stroji, čeprav danes gozdarji veliko sedijo za računalnikom kot drugi.
Danes se večina ljudi sprašuje, koliko bo v službi zaslužil, kje bo dobil službo.Ne vprašajo pa se, kaj rad delam in kaj me veseli. Zdi se mi, da je žalostno študirati nekaj, pri čemer nisi s srcem. Rekla sem že, da je meni bilo ilustriranje v veselje. Bolj kot služba. Vesel si novega dela in premišljuješ o njem. Jaz tudi ko kuham, premišljujem, kako bom kaj narisala. Če mi nekaj ni všeč pri kuhanju, se vprašam, katera barva še manjka in dodam živilo tiste barve To je »poklicna deformiranost«.

- Pošta Slovenije je leta 1998 izdala na božični znamki sliko, ki ste jo vi narisali kot božično voščilnico za UNICEF. Naslov motiva je Otroci na vasi. Ta je bila izredno uspešna. Leta 1974 je bila najbolj prodajana Unicefova voščilnica na vsem svetu. Unicef je vašo ilustracijo natisnil še enkrat, in sicer na naslovni strani svojega mednarodnega koledarja za leto 1975. Podlaga za ta motov pa so bila vaša nadvse lepa božična otroška doživetja.
Danes velikokrat premišljujem, kaj bi narisala na voščilnice. Voščilnic je danes veliko. Tu pa mi je prišlo na misel doživetje iz otroštva. Ne spominjam se, koliko sem bila natančno stara.

    Prodali so pet milijonov voščilnic
    Marjanca Jemec Božič je risala tudi voščilnice za mednarodno organizacijo UNICEF. Voščilnico z motivom, ki ga je navdihnila hoja k polnočnici, so prodali v več kot pet milijonih izvodov in je bila tisto leto najbolj prodajana Unicefova voščilnica, ne le v Sloveniji, temveč po vsem svetu. Isti motiv je Pošta Slovenije leta 1998 uporabila tudi za novoletno znamko.

Tudi ne vem, ali sem bila sama ali z bratom pri stricu, očetovem bratu, ki je ostal na njihovi domačiji. Očetovih staršev ni bilo več. Oče je bil doma iz vasi Klopce nad Dolskim pri Ljubljani. Pred kratkim sem bila tam na predstavitvi filma, ki govori o moževi sorodnici. Stara je krepko čez osemdeset let in plete košare. Kraj je pravzaprav blizu Ljubljane, a ko so ljudje prihajali v dvorano na promocijo filma, je bilo izredno lepo in veselo vzdušje. Ljudje so se prijazno pogovarjali med sabo. Najbrž so se vsi poznali med sabo. Srečanje je bilo zelo prisrčno.
Vasica Klopce leži na hribu. Šli smo k polnočnici v cerkev sv. Helene v Dolsko. Z vseh koncev so z baklami hodili k polnočnici v središče, v cerkev. Videl si samo svetlobo, luči. Seveda sem motiv narisala malo po svoje. Upodobila sem otroke, ki gredo k polnočnici. Doživetje z lučkami je bilo tako močno, da je nastal ta motiv. Čeprav je drugačen od resničnega, je podlaga tisto lepo in močno otroško doživetje. Podobno se mi je vtisnil v spomin očetov pogreb, kakor sem že povedala. Tista podoba množice me, podobno kot ta hoja k polnočnici, spremlja še sedaj. Pravijo, čim starejši si, bolj pozabljaš tisto, kar si delal pred kratkim, kar si doživel v otroštvu in mladosti, pa prihaja na dan. Menda so prodali pet milijonov teh voščilnic po celem svetu. Izvirnik hranijo v Ženevi.

- Praznovanje božiča ima torej neko čarobnost.
Seveda ima čarobnost, ki smo jo sicer drugače doživljali takrat, ko smo bili mi otroci, kot jo doživljajo današnji. Tudi nimajo vzgoje, kakršno smo imeli mi. Danes mnogi božič doživljajo »po darovih«, kaj dobijo. Ko sem bila na očetovi domačiji, nismo dobili darov za božič, a je bilo za ta praznik lepo. Spominjam se tudi, kako smo v Ljubljani hodili gledat jaslice po cerkvah. Kako lepi spomini! Vse je bilo mračno, samo jaslice osvetljene. V »tistih časih« smo se večkrat za božič umaknili na Bled in ga tam praznovali. Naši družini so se pridružili tudi nekateri prijatelji. Celo šalili so se, da se pišemo Jemec Bozic1vBožič in moramo praznovati. Poznam ljudi, ki so se bali peči potico za božič, ker bi dišalo do sosedov …

 

Tepežkanje
Ta ljudski običaj je slikarka sama doživela: »Na Gorenjskem, mama je bila iz Kranja, so prišli otroci s palčkami, resnično s palčkami, ne palicami, in malo potepli. Spominjam se, kako so imeli palčke v rokah. In to tepežkanje sem potem narisala.«
Sicer pa je Silvester Čuk v knjigi Svetnik za vsak dan zapisal, da je to običaj, povezan z godom nedolžnih otrok (28. december). »Zdaj so tepežkarji otroci, prvotno pa niso tepli otroci, temveč doraščajoči fantje in tudi odrasli možje, in sicer predvsem dekleta in mlade žene. Udarci niso bili simbolični kot pri današnjem tepežkanju, ampak kar krepki. … Udarci s šibo na ta dan so prinašali blagoslov in rodnost, zato so jih potrpežljivo in voljno prenašale.«

- Tudi letos so vam tiskali nekaj voščilnic z božičnimi motivi. Izbrala jih je umetnostna zgodovinarka Brina Čehovin. Nekaj prisrčnih je z versko tematiko. Škoda bi bilo, če bi se ti lepi motivi izgubili in ne bi bili objavljeni.
Veseli me, da so vam všeč božični motivi. Dolga leta sem za paraplegike izdelovala voščilnice. Nekaj let še za Sidharto. Bila sem velika prijateljica Brinine mame Lučke Čehovin in zato sem ji dala na razpolago te motive. Iz njih naj izbere, kar se ji zdi, da ji bo prišlo prav.

- Častitljiva leta imate. Ali še ustvarjate?
Še, še. Če hočem kaj narisati, potem rišem kot včasih – za zabavo. Ampak pravim, da nimam časa za risanje. Sicer pa rada rišem. Urednici sem dejala, naj mi pripravi besedilo za sto let staro ilustratorko, sedaj jih imam petindevetdeset. S svojim predlogom sem jo spravila v smeh. Njena kolegica pa je pripomnila, da bom morala kmalu začeti z risanjem za tisto besedilo.Jemec Bozic9os

 

OSEBNA IZKAZNICA
Marjanca Jemec Božič
se je rodila v Mariboru, vendar se je družina po očetovi smrti kmalu preselila v Ljubljano. Osnovno šolo in gimnazijo je obiskovala na Poljanah. V gimnaziji je imela popravni izpit iz likovnega pouka, ker ji profesor ni verjel, da risbe riše sama.
Po Akademiji za likovno umetnost se je zaposlila, pozneje pa je »delala od doma« in ilustrirala več knjig za otroke. Ilustrirala je tudi za mladinske revije. Posebno poglavje predstavljajo njene božično-novoletne voščilnice. Letos je med drugim izšlo tudi več verskih motivov teh voščilnic.

B. Rustja, Gost meseca, v: Ognjišče 1, 2024, str. 6-11.

“Kriza sodobnega človeka je kriza čustev”

Področje psihičnega in duševnega zdravja v vsej svoji širini je zelo aktualno. Ukvarjanje z lastnim psihičnim stanjem je postalo že skoraj normalno, se pa razumevanje določenih stanj začne pri razumevanju njihovih podstati oziroma vzrokov.
O psihičnem zdravju veliko ve dr. Jožef Magdič, zdravnik in nevropsihiater, ki je na tem področju dejaven že več kot 50 let.

- Začniva pogovor z nekaj zgodovinsko-analitičnega pogleda na področje psihiatrije. Najprej bi me zanimalo, kako ste vi doživljali vstop na področje medicine in psihiatrije ter kako ste spremljali velik napredek na področju te znanosti.
Psihiater sem postal leta 1971. Če vključiva še obdobje specializacije, se z dušeslovjem ukvarjam že več kot 50 let. Glede razvoja bi dejal, da ga zelo pozdravljam.
Zgodovinsko gledano je področje duševnega zdravja spet postalo aktualno v drugi polovici 19. stoletja. Ob branju Svetega pisma stare zaveze, grške mitologije, tudi spisov iz rimskih časov lahko sicer zasledimo, da so se ljudje od vekomaj ukvarjali s psihiatrijo in psihoterapijo. Če konkretno pogledava, so stari Grki zdravili duševne bolezni in motnje na način, da so osebe dali v jamo in mednje metali nestrupene kače. To je bila oblika šok terapije, ki je vplivala na možgansko in tudi na psihodinamično dogajanje. V taki situaciji bolnik ni več mogel fantazirati o svoji bolezni ali motnji, ampak se je moral boriti za svojo eksistenco. Na tak način ga je ta šok tudi odvrnil od njegovih težav.
Če povem še malo bolj bombastično, se je govorilo, da je bilo v vojnih časih mnogo manj nevroz, ker je bila v človeku toliko bolj prisotna borba za obstoj, ki je tudi premagala različne čustvene ali mentalne krize. Tako lahko v luči razvoja vidiva, da so tudi različne šokterapije imele v takratnem času svoj smisel.

- Glede na povedano se jasno kaže, da je psihičnih motenj bistveno več v času, ko človek živi v izobilju, v nekem hedonističnem, uživaškem slogu, in bi lahko celo rekli, da gre za bolezen sodobnega, uživaško naravnanega človeka.
Drži. Ta trend je v vzponu vse od časa industrializacije – in od takrat je tudi velik napredek v življenjskih razmerah za vse sloje ljudi. Če tega ne bi bilo, se tudi Freud ne bi mogel zgoditi, niti celotna teorija psihiatrije. Šlo je dobesedno za nujnost pojava teh teorij. Psihoanaliza je rezultat mentalnega stanja in kriz na področju razvoja družbe, v kateri so se v drugi polovici 19. stoletja in potem absolutno v 20. stoletju pojavljali novi izrazi čustvovanja.
Magdic Jozef1Če ostanem pri klasični psihiatriji, se je ta naprej razvijala v 18. stoletju preko Phillippa Pinela, ki je v Parizu dobesedno snel okove s psihičnih bolnikov in je pozitivni rezultat francoske revolucije. V tistem obdobju so osebe s psihično motnjo na veliko zapirali.
Kasneje je razvoj farmacije in farmakologije prinesel psihičnim bolnikom bolj kakovostno zdravljenje. So pa bili to še vedno zelo težki časi za psihično bolne, saj je še sam Puškin zapisal: »Ne daj mi, da zblaznim, o Gospod!« Če boste gledali raznorazne hiše, kjer so se zdravili takratni duševni bolniki, je to bila grozljivka.
Iz lastne izkušnje lahko povem, da sem postal zdravnik leta 1966 in sem bil povabljen v Hrastovec, kjer še danes bivajo duševni bolniki. V tej ustanovi je nenormalno zaudarjalo, smrad vsepovsod, ljudje so ležali na slamnjačah … Če greste danes v Hrastovec, kjer je socialnovarstveni zavod, gre za elitno oskrbo z zelo snažnimi in urejenimi prostori. Tudi to je pokazatelj napredka na področju psihiatrije. Želim povedati, da se je z razvojem industrije in rastjo standarda pokazal interes za zdravljenje duševnih bolezni in motenj.
Potem se spomnim svojega dela v psihiatrični bolnišnici v Ljubljani, kjer smo za zdravljenje še uporabljali elektrošoke – in pri uporabi teh smo bili vsi nesrečni. Danes Slovenija baje nima nobenega aparata za izvajanje zdravljenja z elektrošoki. Če bi se predvidelo, da je potrebno zdravljenje na ta način, naj bi se bolnike vozilo v Zagreb.
V času razvoja sem se srečal tudi z zdravljenjem z inzulinom. To so bila hipoglikemična komatozna stanja, in če malce pretiravam, boljših terapij za različne psihoze, kot je bila inzulinska, nisem videl. Še danes poznam ljudi, ki so po takšni terapiji povsem mentalno ozdraveli. Vendar se je izkazalo, da je inzulin življenjsko nevaren in se je to zdravljenje opustilo, saj sta tako elektrošok kot inzulin pustila precej stranskih posledic.
Medicina se je usmerila na druga zdravila, s katerimi smo v zadnjih desetletjih dosegli nove vrhunce. Kar ponosen sem na farmakološko industrijo, saj je razvila vrhunska zdravila, ki učinkovito in usmerjeno delujejo na zdravljenje recimo shizofrenij, manično-depresivnih bolezni ...
Kot psihiater lahko rečem, da nisem nesrečen nad načinom, kako se je psihiatrija razvijala. Skozi čas se je povečevala pozornost na duševne bolezni in s tem se je razvijal tudi način, kako k tem boleznim pristopamo. Razvoj psihiatrije prav nič ne zaostaja za drugimi vejami v medicini.

- V Sloveniji je v pripravi Zakon o psihoterapiji, kaj več bova o njem mogoče še rekla, kako pa je z Zakonom o duševnem zdravju?
Z Zakonom o duševnem zdravju sem zadovoljen, čeprav so določena mesta, ki bi jih bilo treba popraviti, in so tudi predlogi, da bi do teh sprememb prišlo. Je pa ta zakon ob sprejetju, že v samostojni Sloveniji, prinesel bolnikom precej pravic in svobode, kar nekaj ravnanj in pojmovanj je namreč spremenil na veliko boljši nivo. V času Jugoslavije je lahko rešilec nekoga odpeljal in je o njegovi usodi odločal dežurni zdravnik ter potem predstojnik psihiatrične ustanove. Odločil se je lahko tudi za odvzem svobode temu človeku. Svoboda pa je najvišja človekova pravica. Na tem področju so se gotovo dogajale krivice in marsikoga se je dobesedno strpalo v psihiatrično bolnišnico in se ga tam zadržalo proti njegovi volji. S spremenjenim zakonom o tem, ali je treba nekoga zadržati v psihiatrični bolnišnici, odloča samo še sodišče skupaj s sodnim izvedencem psihiatrične stroke. Glede na preteklost danes na tem področju ni več tako izrazite sub­jektivnosti.

- O čem govorimo, ko govorimo o psihiatriji in kako s tem sovpada izraz duševna bolezen?
Gotovo je za potrebe najinega pogovora treba ločiti med psihiatrijo, ki se ukvarja s psiho, in drugo dimenzijo, ki jo predstavlja duševnost. Jaz osebno to razlikujem. Mi imamo psiho in dušo, to sta dva različna termina. Psiho ustvarjajo možgani – ni psihe brez možganov. Lahko si predstavljamo, da so možgani violina – in glasba, ki jo violina proizvaja, je naša psiha. Duša pa je popolnoma nekaj drugega. In zato je zanimivo, da se še vedno pogovarjamo o duševnih boleznih. Kot fanatičen psihiater moram zagovarjati, da gre za psihične bolezni. Ne gre za bolezni duše.
Obstaja pa povezava med dušo in psiho – če ima psiha možnost, da dobi dostop in če dobi pravico, da sodeluje z mojo dušo, potem je lahko moja psiha presrečna. Deset Božjih zapovedi je zame urejanje psihe s pomočjo duše, ki je v bistvu Stvarnik v meni.

- Področje duševnega zdravja je v zadnjih desetletjih dobilo veliko pozornosti. Ali zaradi večjega zanimanja za to področje lahko potrdite, da je večji tudi delež psihičnih bolezni in motenj?
Pojavnost naravnih psihičnih bolezni je bolj ali manj enaka. Upam si trditi, da je delež shizofrenije enak, kot je bil pred 500 leti, njena pojavnost je v podobnem odstotku skozi vsa stoletja in med vsemi sloji družbe.
Vendar moram dodati, da sodobna družba, vdor drog in drugih kemičnih produktov ustvarja shizofreniji podobna stanja. Ustvarja psihoze in tega je gotovo več kot nekoč. Naša naloga pa je ugotoviti, kaj je bilo pri bolniku primarno – tista primarna, osnovna, biološka shizofrenija, ali sekundarna, shizofreniji podobna, z drogo izzvana bolezen. Na videz bi se nekomu zdelo, da je danes več shizofrenij, kar ni res, je pa gotovo več simptomatskih psihoz, torej umetno izzvanih psihotičnih stanj.
To področje lahko na kratko povežem tudi s sanjami. Prav neverjetno je, kako halucinogene droge vplivajo na strukturo sanj. Glede na vsebino in strukturo sanj lahko ugotovim, če je nekdo pred kratkim posegel po takšnih drogah. Čim se prepozna sprememba sanj, kjer se izraža najgloblje osnovno mentalno bistvo človeka, pa lahko govorimo o vplivu droge na celotno mentalno življenje.

- Kako pa bi opisali področje psihoanalize in kako jo razumeti?
Gre za ukvarjanje s čustvi. Kriza sodobnega človeka je kriza čustev. Mi imamo razuma vrh glave in ga poudarjamo skozi šolski sistem, strukturo družbe, številke, dobičke ... Do psihoanalize je prišlo zato, ker je čustvena plat človeka to zahtevala. Če ostanem na področju šolstva – kdaj gremo v šolo? Ko smo na intelektualnem področju toliko možgansko razviti, da bomo realnost razumsko sprejemali in nabirali logično znanje … Dandanes veljaš toliko, kolikor znaš, kakršna je tvoja izobrazba, kolikor prispevaš v družbo. Razvoj se meri v tem, kaj proizvedeš. Kaj pa proizvedeš? Realne proizvode, ki pa niso delo čustev. Letalo ne nastane na podlagi čustev, ampak mišljenja, razuma. Od renesanse naprej smo šli v to smer, kjer se loči in v ospredje daje razum ter taktilnost.
Zato so tako imenovane duševne/psihične motnje zame motnje emocionalnosti, motnje našega čustvenega življenja.

    Pred leti je bil v reviji Ognjišče naš gost eksorcist koprske škofije Janez Kavčič. O svojem delu je takrat govoril tudi z vidika prepoznavanja bolezenskih stanj, ko je treba razločevati, kdaj gre za obsedenosti in kdaj za psihične bolezni. Ste se pri svojem delu kdaj srečali z obsedenostmi?
    Z eksorcizmom sem se res tudi sam srečal in celo enkrat na povabilo prisostvoval pri eksorcističnem obredu. In si potem nikoli več nisem želel biti zraven.
    Izkušnja je lahko za zdravnika zelo travmatična. Kot zdravnika te ob vsem dogajanju in pojavih zaskrbi, da bo človek med obredom umrl. Gre za stvari, ki so nepojasnljive, in po tem obredu vso noč nisem spal. Priča sem bil pojavom, ki jih medicina ali psihiatrija ne zna razložiti. Obred se je izvajal nad osebo, ki ni znala slovensko, in že ko je eksorcist po slovensko rekel, da bomo začeli, se je začelo neopisljivo divjanje v človeku; bil je cel cirkus, ta mož je med obredom govoril različne tuje jezike; pet mož nas je bilo potrebnih, da smo človeka lahko pridržali ... Sem se že videl na sodišču, ker sem na vratnih arterijah opazil, kako mu popušča srce. Nato je duhovnik spet v slovenščini povedal, da je konec, in se je človek v trenutku umiril. Eksorcistični obred takrat ni uspel. Je pa zanimiva izkušnja, ko vidiš, kaj zmore hudič v človeku; še bolj nenavadno je bilo, da smo po obredu šli vsi skupaj na kosilo, in se ti zdi, da imaš opravka s povsem drugim človekom, kot je bil med obredom eksorcizma.
    Kot psihiater se nisem v ambulanti nikoli srečal s primeri, kjer bi zasledil simptome obsedenosti. Imel pa sem priložnost doživeti to in se zavedam, da je obsedenost nekaj drugega kot psihična bolezen ter se z zakoni psihiatrije tega ne da razložiti.
Zmanjkuje nam energije za čustvenost. Naj bralci samo pomislijo, kako potekajo njihovi dnevi. Koliko časa imajo na voljo, da posvečajo kakovostne ure svojim bližnjim, zakoncu, otrokom? Gledava povsem realno. Naše ljube osebe so personifikacija našega čustvenega življenja. Več je tako imenovane mentalne motenosti, pod katero pa razumevam samo krizo čustev.

- Pravite, da smo v dobi, ko je preveč razuma in premalo čustev. Ob tem ne morem mimo premika družbe iz patriarhata v matriarhat oziroma feminizem: zdi se, da živimo v zelo žensko/čustveno obarvanem svetu, kjer se veliko govori o tem, kako se odločamo glede na občutje, občutke, ugodje in kako pomembno je, da poskrbimo za svoje počutje. Zelo pogosto je v ospredju tisto, kar nam paše. Kako torej razumeti, da je po eni strani preveč razuma, po drugi pa se zdi, da smo v preveč čustveno obarvanem svetu?
Nekoč, že dolgo nazaj, sem napisal, da v moji ordinaciji jokajo tudi moški. Sicer pa je to kompleksno vprašanje. Če odgovorim kot psihoanalitik – gre za moški edipalni kompleks, kjer gre za zaljubljenost matere v sina, ki se ne zmore odcepiti od primarne družine, in druga stvar je, da je šolski sistem narejen na psiho žensk. Odgovor na to vprašanje bi gradil iz teh dveh predpostavk.
V očeh mame je sin malo božanstvo in sta nevrotsko negativno povezana. Če greva nazaj v zgodovino: žene so bile okrog ognjišča, možje so bili lovci. Ostale so samo tiste družine, kjer so možje prinesli ulovljeno domov. V današnji družbeni realnosti moški ni več tako aktualen. Ženske so z razvojem in z lastnim prihodkom postajale samostojnejše. To je zelo vplivalo na položaj moških in žensk v družbi ter tudi na razumevanje vezi med sinovi in mamami. Vendar je treba razumeti, da je kriza moškosti v tem, ko se moški ne osvobodi edipovega kompleksa, in potem raje ostane v mama hotelu, kot da bi si našel življenjsko sopotnico. To kaže tudi na krizo sodobne družbe in seveda vsi ti možakarji, ko trkajo na vrata abrahama, gotovo ne morejo biti veseli. Zato je pri moških zaznavati stanja, ko iz čustvene nezrelosti večnega mladeniča čez noč postanejo starci. Prehoda pa ni.
Šolski sistem ter pogled na moškost in ženskost v naši družbi se odražata v zasedenosti delovnih mest po spolu. Večina zdravniškega osebja je žensk, med mojimi študenti na psihologiji je večina žensk, enako je v izobraževanju, sodstvu … Rezultat tega je, da so estrogeni hormoni omogočili ženskam, da so mirneje prestale testosteronske agresivnosti fantov. Še enkrat povem, da je šolski sistem napisan na psiho ženske. Zaradi tega moški danes zavzemajo enostavnejše poklice, ženske pa bolj študirajo. In če so nekoč k meni zaradi izgorelosti prihajali samo moški, sedaj prihajajo zgolj oziroma bolj in bolj ženske.Magdic Jozef2

- Torej moramo ločiti med pozitivno in negativno čustvenostjo. Kakšna je razlika?
Marsikdo mi reče, da se kot oseba doživlja zelo čustveno. Kdo je čustven? Tisti, ki izbira pozitivno emocionalnost. Če pa je nekdo agresiven, destruktiven, depresiven, to niso izrazi pozitivne emocionalnosti. Številni depresivni ljudje se opisujejo kot zelo čustveni, ne vidijo pa, da so polni predvsem negativnih čustev. Biti čustvena oseba pomeni, da si poln pozitivnih čustev.
Težava naše družbe je v tej negativni čustvenosti, agresivnosti, nastrojenosti, ki pa se pojavlja ravno zaradi tega, ker nam zmanjkuje energije. Jungova psihoanaliza temelji na energiji. Mi imamo organe psihe, ki dobivajo določene količine energije. Te energije zmanjkuje.

- Omenjate tudi zelo prisoten sodobni pojem izgorelosti. Kako pride do tega pojava?
Glede na pomanjkanje energije in razcepljenosti interesov ne moremo recimo več govoriti le o romantični emocionalnosti žensk. Ne moremo, ker jim njihova sodobna poklicna in splošna družbena preobremenjenost jemlje njihovo plemenitost. Prvinsko plemenitost.
V sodobni družbi je veliko pomanjkanje tiste pristne, romantične, prisrčne ljubezni. To pomeni, da je v tebi prisotno preprosto, pristno veselje ob tem, da si srečal soseda, sodelavca, ženo – sočloveka. V današnjem času prehitro izgubljamo mentalno energijo, in potem pademo v vrtinec negativnih čustev: jeze, razočaranja, zavisti …

- Kako razumeti tako velik delež posameznikov, ki pravijo, da so izgoreli? Po vaši razlagi pri izgorelosti ne gre toliko za izgovore, niti ne za pomehkuženost, nezmožnost vztrajnosti, pomanjkanje ciljev in s tem upad smiselnosti …
Izgorelost pri sodobnem človeku ni noben izgovor. Ni. Nihče ni rad v pomanjkanju energije, nihče ni rad neuspešen. V tej družbi priznavam malo lenuhov. Pa še tisti, ki bi jih prepoznal kot lenuhe, bi zame kot psihiatra bili v bistvu izločenci iz družbe.
Pogled na izgorelost z mentalnega gledišča je drugačen. Če ima posameznik nizko frustracijsko toleranco, je to rezultat slabe ego energije. Gre za energetsko slabo opremljen ego; premalo šparamo duševno energijo, premalo mislimo nase. Pri tem pridobimo razne brazgotine, ki pa samo kažejo na to, da delo, ki ni opravljeno z zadostno ego energijo, sploh ni koristno. Tisto, kar delam v stanju izčrpanosti, ni produktivno. Mentalno delo zahteva tudi to, da v zdravem smislu spoštujem svojo psiho in svojo dušo. Samo tisto, kar naredim z zdravo pametjo, lahko uporabljam in smatram kot koristno, saj sem delo opravil energetsko opremljen. Čim več mentalnih brazgotin bom pridelal, tem slabši bo moj ego.
Hkrati pa se zavedajmo, da je razvoj sodobnega človeka napredoval tako hitro, da se nam svet kar naprej odpira v nove dimenzije. Vse bolj živimo tudi na področju imaginarnega, navideznega. Danes ne uspemo več biti kos vsej ponudbi, vsemu razvoju in informacijam. To vodi k razpršenosti naše pozornosti, razpršenosti naše energije. Energijo izgubljamo na širini. Mi smo radovedni in se samo širimo v svojih zanimanjih in interesih. Zaradi razpršenosti imamo težave z iskanjem cilja. Vse me privlači, kar hkrati pomeni, da me nič ne privlači dovolj, da bi zadevo pripeljal do konca in da bi se zaradi tega odpovedal drugim stvarem. Namesto da bi si stvari in interese odvzemali, si jih samo še dodajamo.

- To je vidno tudi v primeru določenih osebnih psihičnih stanj: rešujemo jih tako, da si izberemo še dodatne dejavnosti, telovadbo, meditacije, kuharijo, tečaje …, namesto da bi kaj oklestili. Je tudi v tem modrost – manj je več – za sodobnega človeka?
Z odpovedjo določenim dejavnostim in stvarem si šele v osnovi omogočimo, da pridemo k sebi. Mi pa hodimo proč od sebe. Tako težko je današnjemu človeku biti sam, sam pri sebi, v tišini, z lastnimi mislimi. To, da gremo vase, je terapevtsko početje, in če te lastne terapije ne izvajamo sproti, se nam kopičijo frustracije, ki bi jih radi reševali z vedno novim.
Pri tem me moje nezavedno ohranja, ščiti – če sem v stresu z realnostjo, mi prihrani ukvarjanje s samim seboj. Vendar samo določen čas, saj mi račun izstavi med počitnicami, ob praznikih. Takrat to nezavedno zahteva, da si vzamem čas. To javljanje psihe, ki nas kliče, da pridemo k sebi, je zelo terapevtsko. Moja psiha ne želi, da hodim proč od sebe, da se zatekam k raznim opojnostim, ampak da se ukvarjam s samim seboj. Neukvarjanje s sabo v tem globljem pomenu je največja katastrofa sodobnega človeka.

- Omenili ste praznike, ki so pred vrati. Kako pa je s prazniki v luči pogleda na sodobnega človeka?
Vsekakor prazniki sodijo v ta vsebinski paket katastrofičnega doživljanja s strani sodobnega človeka. Najbolj kritični so gotovo božično-novoletni prazniki. Samo poglejmo na fenomen veselega decembra – vse gre v smeri zabave, veseljačenja, hrupa in svetlobe, samo da se nam ne bi bilo treba v tišini lastnega doma ukvarjati s seboj ali svojimi najbližjimi. Da ja ne bi bili mistični! In nato imamo opraviti s tako imenovanimi božičnimi depresijami. Te se izražajo kot bolj racionalne bilančne depresije, ko ljudje delajo pregled celega leta, ali komunikološke depresije vstopanja v odnose. Koliko je pogovorov, kje bo kdo preživel te praznike, kje bo kdo za božič ...
Zanimivo: skrb in stres okoli teh praznikov tudi dokazuje, kako je človek transcendentalno bitje. Celo mnogi ateisti poskrbijo, da mi imajo kaj za povedati o tem, kako lep božični večer so imeli. Gre za čarobnost naše transcendentalnosti.
S prazniki je povezanih veliko čustvenih elementov – kdo pride, koga bi povabil, s kom bi se sploh družil …? Z mnogimi imajo ljudje težke situacije, celo leto se niso uspeli srečati, slišati, govoriti, in si sedaj postavljajo hud imperativ, kako mora biti za praznike vse idealno.
Na predbožično in božično depresijo zato gledam kot popolnoma čustveno-sociološki in transcendentalni fenomen. In teh depresij ni malo. Zame, podeželskega psihiatra, so ta depresivna stanja predstavljala kar precejšen delež pri dodatni obremenitvi dela.

- Ko omenjate preobremenitev dela, je še kako aktualno vprašanje ureditve področja psihoterapije v Sloveniji. Kako gledate na to?
Za začetek bi povedal, da terapevtov ne bo nikoli dovolj. Potem je treba vedeti, da je bila psihoterapija med ljudmi vedno prisotna. Če se vrnem k Svetemu pismu – samo poglejmo, koliko je tam psihoterapije. Jobova knjiga je le eden od primerov, kjer lahko spremljamo potek psihoterapije. Razni psihoterapevti so hodili k njemu, a neuspešno, vse dokler se Job ni pogovoril z Bogom. To kaže tudi na dejstvo, da kjer je prisotna transcendenca, tam je duša srečna.
Glede prisotnosti psihoterapevtov je moj vidik tudi, da niso vse situacije takšne, da bi bila nujna prisotnost zdravnika. Enako je treba gledati z vidika priprave nove psihoterapevtske zakonodaje na Slovenskem. Jaz kot zdravnik sploh nimam nobene zahteve, da bi moral biti vedno in povsod prisoten. Zelo sem srečen, če se s človekovo psiho ukvarjajo različni profili in sem lahko samo pomožni vidik tudi komu drugemu. To bi moralo biti tudi vodilo ob že omenjeni pripravi predloga zakona o psihoterapiji. Zdravniki in tudi psihologi bi lahko bili srečni, če se želi s tem področjem psihičnih motenj še kdo ukvarjati, saj to pomeni, da bo delo razbremenjeno in porazdeljeno. Sploh ob povečani potrebi, ko se srečujemo s povečanim številom psihičnih motenj. Magdic Jozef3
Zavedajmo se, da še tolikšno število psihoterapevtov najrazličnejših modalitet ne more rešiti naše družbene situacije. Enostavno smo kot družba tako izčrpani in razpršeni z našo mentalno energijo, da posamezni psihiatri, ki se spoznamo na to dinamiko, nudimo samo drobce, kot svetlobne žarke, več pa glede na družbeno situacijo sploh ne moremo doseči. Zato so psihoterapevti zelo dobrodošli. Nikoli nas ne bo dovolj in sem zadovoljen, da se populacija glede tega izobražuje.

- Analiza družbe ni ravno bleščeča. Vam vseeno kaj vliva upanje v prihodnost, ali je vaš pogled v naprej bolj črnogled?
Sem otrok druge svetovne vojne. Kdor je doživel tiste čase in šel skozi tiste situacije, ve, kaj je težko življenje. Zase bi dejal, da sem večni optimist. Ne gradim hiše na pesku pesimizma. Hkrati pa nisem naivnež, ki bi potiskal glavo v pesek. Enostavno verjamem v človeka. Družba ima gotovo določene oscilacije, se bodo pa stvari tudi uredile. Pred kratkim sem že povedal, da na to ne moremo gledati brez Stvarnika. Zavedati se moramo, da Stvarnik ni samomorilen. On nas je ustvaril. Če bi nas uničil in nas pustil v samouničenje, bi s tem uničil svoj lastni načrt, celo samega sebe. Zaupam Stvarniku, zato zaupam tudi človeštvu.

 

OSEBNA IZKAZNICA
Dr. Jožef Magdič
je v Lipi rojeni Prekmurec, sin kmečkih staršev. Leta 1961 se je vpisal na Medicinsko fakulteto v Ljubljani in leta 1966 postal zdravnik ter leta 1971 v Zagrebu specialist nevropsihiatrije. Januarja 1972 je odšel v Švico, kjer se je zaposlil kot psihiater v Zürichu in vpisal študij psihoanalize na Inštitutu Carla Gustava Junga ter diplomiral leta 1975. Od leta 1976 do 1983 je delal kot psihiater v Nemčiji, štiri leta predvsem na področju sodne psihiatrije, in leta 1978 doktoriral na Univerzi v Tübingenu.
Po vrnitvi v domovino je delal v Psihiatrični bolnišnici Maribor in v Ormožu ter z Zdravstvenem domu Murska Sobota, na koncu pa imel zasebno psihiatrično ordinacijo.
Je član mednarodne zveze za analitično psihologijo, predavatelj, mentor in supervizor za bodoče jungovske psihoanalitike v Ljubljani, in sicer na Univerzi Sigmunda Freuda ter pri Slovenski zvezi za Jungovo analitično psihologijo.
Zase rad pravi, da ljubi celo Slovenijo, najrajši pa je v Prekmurju. Ker je v letošnjem letu obhajal okrogli jubilej, mu v uredništvu Ognjišča kličemo še veliko zdravja in blagoslova.

M. Erjavec, Gost meseca, v: Ognjišče 12, 2023, str. 6-11.

“Država ni podjetje. Kar pa ne pomeni, da pri vodenju ne razmišljamo podjetniško”

V Državnem svetu 40 državnim svetnikom predseduje 60-letni Marko Lotrič, ki je bil na to mesto izvoljen pred slabim letom. Do vstopa na politični parket ga je večina poznala predvsem kot direktorja in ustanovitelja zelo uspešnega družinskega podjetja LOTRIČ Meroslovje, ki je v tridesetih letih zrasla iz domače garaže v podjetje, ki zaposluje več kot 180 ljudi in ima osem hčerinskih podjetij v šestih različnih državah.
Našega sogovornika smo tokrat povprašali o njegovi življenjski poti, predvsem v drugem delu pa tudi o njegovih pogledih na gospodarsko stanje pri nas in delu Državnega sveta, ki ga je sedaj v enem letu že dobro spoznal.

Lotric Marko1- Že vaša zgodnja otroška leta so vas v določeni meri določila in oblikovala, da ste potem stopali po delovni, podjetniški poti. Predstavite nam za začetek kakšne utrinke iz svojih otroških let, šolanja, prvih odločitev v tistih letih …
Za odgovor se moram prestaviti za petdeset let nazaj, v sedemdeseta leta, ko sem vstopal v osnovno šolo. Prihajam iz kraja Selce, kjer je osnovna šola že od nekdaj imela svoje mesto. Tudi duh in želja po izobraževanju sta bila zelo močna, starši so nas vzgajali v zavedanju, kako velika vrednota je znanje in šola. Seveda priznam, da mi je bila šola všeč predvsem zaradi druženja s sošolci. Iz izkušenj naših staršev, ki vsi niso mogli obiskovati šole, pa smo tudi vedeli, da moramo to ceniti.
Osnovnošolsko obdobje imam v zelo lepem spominu. To je bil čas, ko nas je večina sošolcev imela poleg šole še zelo veliko popoldanskega dela in opravil, ki smo jih otroci morali opravljati na kmetiji. Odraščal sem z bratom in sestro in vsi trije smo bili kar vpeti v delo.
Če pa povežem duh časa in pot izobraževanja, lahko povem, da je to bil tudi čas kakšnih težav ali neljubih dogodkov; ko je recimo sestra napisala prosti spis z naslovom Zakaj je morala pasti lipa; potem so bila kakšna čudna poizvedovanja, kje smo kupili avto in podobne zgodbe, ki še dodatno osvetljujejo takratni čas.

- Se vam je zdelo, da ste se morali ukvarjati z vprašanjem, če se splača delati, pa zakaj je treba nekaj delati, pa zakaj ne bi raje lenarili? Povzemam nekako duh časa današnjih otrok … Danes se pri mlajših lahko zdi, da jih je težko navdušiti za kakšno reč, da je delo nekaj negativnega – kako je bilo to v času vašega odraščanja?
Spomnim se obdobja med petim in osmim razredom OŠ, ko sem še pred poukom občasno hodil v Železnike, kjer sem v zbiralnici prevzemal mleko od kmetov. In po opravljenem delu spet na moped in v šolo. Vse to dogajanje je bilo vezano na izziv, na pomoč staršem; se mi je zdelo najbolj normalno, da sem že pred šolo opravil ali delo doma v hlevu ali kako drugo delo in šele nato šel v šolo. In popoldne enako. Ne vem, če smo se kdaj spraševali, ali se to splača ali zakaj bi to naredili. Enostavno si naredil, ker si vedel, da je tako prav, da je to del življenja, del odraščanja. Nismo se spraševali, ali bomo delo dobili izplačano v denarju. Se je pa opravljeno delo povrnilo na kakšen drug način – že takrat smo s starši poleti redno hodili na morje.
Četudi nismo vedeli, zakaj naj bi nekaj naredili, je bilo dovolj, da smo imeli jasno navodilo staršev, kaj je treba narediti in smo to pač naredili. Ker je bilo tako prav. Marsikatero delo si opravil z veseljem, ker si lahko ob tem upravljal s kakšnim orodjem, strojem, sploh ko se je šlo v gozd napravljat drva. Delo doma lahko danes primerjam s čisto pravim kariernim razvojem, pridobivanjem veščin in znanj. Oče je imel doma kopico strojev in smo se učili delati z njimi, navsezadnje si komaj čakal, da boš dovolj star, da boš lahko šel na traktor.

- Dejali ste, da ste se podali v tehnično smer šolanja, smer elektroinštalater, prvo delo ste opravljali kot orodjar, ki je bilo konkretno, vajeniško zastavljeno. Zadnjih 20 ali 30 let živimo v prepričanju, kako moramo imeti večino mladih z univerzitetno izobrazbo, vse več pa je klicev obupa s strani gospodarstva, da je veliko pomanjkanje strokovnih in usposobljenih delavcev. Kako vidite to situacijo?
Vprašanje ima vsaj dva vidika. Kot prvo bi izpostavil, da je napredek tehnike v teh desetletjih bil zelo velik. Ta pogojuje večje poznavanje teorije in tehnologije, tudi tujih jezikov. Poudariti hočem veliko preobrazbo, ki sta jo doživela industrija in gospodarstvo. In s tem se od nas zahteva več znanja, kar pomeni tudi višjo izobrazbo. Torej več ciljne, usmerjene izobrazbe z uporabnim znanjem.
Zaskrbljujoče samo po sebi je, da imamo na tej ravni izobraževanja zasnovan sistem tako, da na univerzitetne ravni izobraževanja lahko sprejmemo večino generacije. Lepo je sicer videti, da si jih večina želi doseči univerzitetno izobrazbo, že po Gaussovi krivulji pa vemo, da je to nemogoče. Eni so to sposobni opraviti, drugi niso. In zdi se mi, da smo trenutno v situaciji, ko je kvantiteta bolj pomembna kot kvaliteta. Da se popušča pri kakovosti šolanja. To me zelo skrbi.
Marsikaj bi lahko dosegli s predlogom kariernih načrtov, kjer bi bilo opredeljeno delo, študij ob delu in nato pridobivanje kompetenc ter veščin po tem dvotirnem kariernem načrtu. Sedaj pa pogled na razporejenost študentov po študijskih programih daje vtis, da ni v ospredju, kaj doštudirati, važno je samo (do)študirati. Umanjka povezovanje posameznikovih realnih sposobnosti in njegovih želja, kaj sploh želi doseči. Lotric Marko5

- Gotovo je določen del znanja treba pridobiti, je pa ravno to pomanjkanje znanja in s tem povezanega mojstrstva v pomanjkanju pri obrtniških delih.
Obrtni poklici nasploh primanjkujejo. Vsi, ki so bili vešči dela, so ravno v času po osamosvojitvi in še kasneje odprli svoje s. p.-je, podjetja. Sedaj se ti srečujejo s svojo upokojitvijo in predajo obrti naprej. In treba se je zavedati, da se obrtniškega dela ne da tako zlahka predati naprej. Gre za konkretno, fizično delo, treba je imeti znanje, poznati tehnologijo, mnoga taka dela so vezana na vremenske vplive, kar delo še oteži. In pomanjkanje teh poklicev se nam zdaj kaže v tem, da lahko res dobri, mladi mojstri, četudi samo s triletno izobrazbo, dosežejo precej višje dohodke kot marsikateri visoko izobražen posameznik.

- Vrniva se k vašim korakom na poslovni poti in predstaviva področje, ki vas je skoraj celo življenje zelo zaposlovalo – meroslovje. Ko ste prejeli povabilo za delo v podjetju Tehtnica Železniki, ste vedeli, za kaj gre in kaj boste počeli?
Na to delovno mesto in v to podjetje me je povabil sosed, ki je bil v tem podjetju inženir. Pojem inženirja je bil takrat vreden današnjega pojma doktorja znanosti. Povabil me je in mi tudi zelo nazorno orisal, kakšni potenciali so v tej panogi. V tem sem se prepoznal in šel. Mislim, da se takrat sploh nismo pogovarjali o plači, ampak je bilo delo tisto, ki me je pritegnilo, saj je bilo povezano z elektrotehniko.

- Je bil to z vaše strani tudi ujet ravno pravi trenutek, saj ste s svojim znanjem elektrotehnike vstopili v začetek neke digitalne dobe?
Da, dobra ugotovitev. To je bil čas, ko je Jugoslavija s Kubo podpisala dogovor o dobavi medicinske opreme. Podjetje Tehtnica Železniki je v sodelovanju s podjetjem EIMV – Elektroinštitut Milan Vidmar razvilo prvo natančno tehtnico za lekarne in lahko bi rekel, da je že šlo za digitalizacijo, saj prikaz ni bil več analogen. Kmalu po tem so nastali že prvi komunikatorji. To je bil velik preboj in podjetje je še zmeraj proizvajalo mehanske tehtnice, za nov tip elektronskih tehtnic pa je potem na novo zaposlovalo ljudi in v to zgodbo sem vstopil tudi jaz. In zanimivo, da te tehtnice delujejo še danes.
Naravna rast zanimanja za področje dela je pripeljala do obiskovanja tujine, kar človeku da še več priložnosti za nove poglede in razmisleke. V letu 1990 sem pristal v Tehtnici Kranj; v tem podjetju so se ukvarjali z vzdrževanjem merilnih naprav. To je bila ena prvih pomembnih prelomnic, saj sem skozi to delo lahko videl, kje so potrebe trga.
Želja po samostojni poti je bila ves čas prisotna, mogoče sem jo videl celo v kakšni drugi smeri. Leta 1991 je ideja dozorela, da sem odprl s. p. in se najprej ukvarjal s tehtnicami, utežmi in pipetami. Lotric Marko3Družinska fotografija Lotričevih. - Ob prejemu nagrade Zlata nit za najboljšega zaposlovalca leta 2016 v kategoriji malih podjetij, ko je izborna komisija LOTRIČ Meroslovje izbrala na podlagi vključenosti zaposlenih v načrtovanje strategije, avtonomije pri delu ob hkratni odgovornosti, visoki stopnji zaupanja in ob tem skrbi za zdrav način življenja
- Kako se je potem podjetniška pot nadaljevala do današnje visoke ravni razvitosti in tehnološke sposobnosti?
Okoli leta 2003 sem spoznal žal že pokojnega Jožeta Nograška. On je meni in naši družini ogromno pomagal na tej podjetniški poti. Svojo dejavnost nam je tudi prodal za zelo sprejemljivo ceno. Z njegovim znanjem smo kot podjetje nato lahko tudi naredili korak naprej, zaposlili prve ljudi.
Omenil bi še prve akreditacije laboratorija, potem je veliko prelomnico predstavljala selitev v nove prostore leta 2004. Ob dvajseti obletnici nam je uspel preboj, da smo vstopili tudi v sodelovanje z večjimi konzorciji – s takimi partnerstvi dobiš potem še več znanja in izkušenj, neposredno iz izkušenj teh podjetij.
V zadnjih desetih letih je pomemben preboj v storitveno dejavnost, saj smo po letu 2015 začeli sami izdelovati prve senzorje, sisteme za merjenje pogojev okolja in drugo merilno opremo. V zadnjih letih pa spet širitev poslovnih prostorov in uvajanje storitev na področju elektrike.

- Verjetno si običajen človek težko predstavlja, kaj vse se meri in kje vse so meritve potrebne?
Naše življenje je obkroženo z meritvami. Od zjutraj, ko stopimo na tehtnico, se nato peljemo z avtom in točimo gorivo, ko obiščemo zdravnika, imamo kar nekaj meritev – naštevam samo tisto, kar družba kot celota prepoznava za najbolj pomembne. Pomislimo samo na tehnični pregled vozila – tam je čez dvajset meritev.
Poleg tega obstaja zelo široko področje tehnološkega merjenja, ki je nujno, da proizvodnje delujejo. Svoje področje je farmacija, področje elektrike, kjer je treba vsako napravo dobro umeriti, da ne seva na druge naprave, marsikaj je treba uskladiti z zakonsko določenimi standardi, kar pa izvajajo laboratoriji, kot je naše podjetje. Če povzamem – meritev, od katerih smo kot družba odvisni, je zelo veliko.

- Ker imate toliko let izkušenj z različnimi meritvami, umerjanji in imate tudi smisel za humor, si upam zastaviti tudi tako, malce šaljivo, a vseeno vsebinsko vprašanje. Če bi vas najel sam sv. Peter, da naj pomagate pripraviti neko merilno napravo za merjenje primernosti za nebesa. Kakšna bi torej bila naprava, ki bi nam pomagala nas umeriti za nebesa?
Kot predpogoj bi verjetno rekel, da bi morali najprej pripraviti dobro merilno napravo, ki bi zmogla izmeriti poštenost. S tem bi prišli že zelo daleč.
Sicer bi pa dejal, da je tehtnica zelo dober pokazatelj, če namreč vse naložimo samo na eno stran, potem zmanjka na drugi strani. Se pravi, da moramo v življenju iskati ravnovesje. Zmernost.
Zraven bi postavil še pomembnost empatije. Da se poskušamo vživeti v drugega, v situacijo drugega, da ga lahko tudi bolje razumemo. Težava nekoga drugega – kot npr. mozolj najstnice ob jutranjem pogledu v ogledalu, ko se ji podira svet, – je lahko za nas povsem smešna, trivialna težava. Toda z empatijo poskušamo razumeti drugega. S takimi situacijami, seveda na precej bolj resni ravni zagotavljanja preživetja, razvoja, premoščanja težav, iskanja poti – se srečujemo ljudje med sabo in samo z dovolj empatije se lahko tudi razumemo vsak v svoji situaciji in gradimo pošten odnos.

- Danes se veliko poudarka daje pojmu kapitala. Ta je lahko različnih vrst – po vseh izkušnjah in vidikih dela in dejavnosti na različnih področjih: kaj za vas pomeni kapital?
Najprej pomislim na ljudi v podjetju, na ljudi v Državnem svetu. Kaj je kapital podjetja, neke državne inštitucije? To so ljudje.
V gospodarstvu je kapital tudi v zgradbah, strojih, osnovnih proizvodnih sredstvih. Samo en majhen del kapitala je na koncu izražen v denarju. Tudi dobiček je del kapitala. Ob tem pa navedem številke: slovensko gospodarstvo je v lanskem letu ustvarilo za šest milijard dobička, ampak nazaj v podjetja, v znanje ljudi, v stroje, zgradbe, opremo pa je investiralo več kot sedem milijard. Slovenski lastniki smo po teh podatkih torej žlahtni lastniki, ki veliko namenjamo za rast podjetij. In v takšnem gospodarstvu je prihodnost. Lotric Marko4Družina Lotrič pri podpisu družinske ustave, ki so jo skozi pogovore intenzivno pripravljali skoraj leto dni in z njo določili dogovor družinskih članov o načinih urejanja odnosov med njimi in družinskim podjetjem. Gre torej za vrednote in smernice, ki jim je zavezana družina pri skrbi za svoje družinske člane za upravljanje podjetja.
- Če bi bili pred izzivom, kako razložiti pojem in koncept kapitala recimo maturantom, ki se podajajo na nadaljnji študij ali na svoja prva delovna mesta?
Kapital je znanje in življenjske izkušnje, ki so si jih nabrali. Lahko to znanje še oplemenitimo, se izučimo še v različnih veščinah, ampak osnova je znanje. Pomembno se mi zdi, da izpopolnjujejo tista področja, ki jih dodatno motivirajo. Da širijo svoj pogled iz osnovne smeri. Da si odpirajo dodatna vrata pri iskanju tega znanja. Da znanje nadgrajujejo in ga povezujejo.

- Kot človek gospodarstva, in to panoge, ki se ukvarja z najvišjo možno natančnostjo, ste vstopili na področje politike, ki ne slovi ravno po natančnosti. Ste imeli kaj težav privaditi se na to ohlapnost, razteznost, celo praznost politike v nekaterih primerih?
Na prvem mestu se zavedam, da država ni podjetje. Kar pa ne pomeni, da mi ne razmišljamo podjetniško. Tudi v javni in državni upravi bi zagotovo pričakoval več podjetniškega razmišljanja. Kaj pa to predstavlja? Kot prvo, da se ne sprejema odločitev, ki so neizvedljive in lahko v naslednjem trenutku po sprejetju povzročajo kopico težav, ali ki niso v skladu z zakoni. Take vrste politike se je treba ogniti v največjem možnem loku.
Potem bi podal primer drobnega tiska. V podjetništvu se zelo hitro naučiš, da je treba brati tudi drobni tisk, ker te sicer to zelo drago stane. Pričakoval bi, da bi tudi v državnih inštitucijah bili pozorni na ta drobni tisk. In ta drobni tisk predstavlja vprašanje, kot je: Kaj pa pomeni uvedba tega ali onega? Smo dobro premislili, kaj pomeni uvedba enega zakona v najrazličnejših situacijah? Kakšen vpliv ima tak zakon na ljudi, na inštitucije, gospodarstvo, socialno državo?
In kot tretje bi morali imeti v zavesti, da z vsako nepremišljeno potezo naredimo nepopravljivo škodo do svojega poslovnega partnerja. Zaupanje partnerjev je gotovo tista tema, ki bi jo morali nasloviti tudi v politiki.
To so trije vidiki podjetniškega razmišljanja, ki bi ga rad videl tudi pri upravljanju države.

- Bi lahko izzval in dodal še četrti vidik, ki se mi zdi, da potrebuje ubeseditev, in to je odgovornost. V podjetju nekdo, ki sprejema odločitve, sprejema tudi odgovornost. V vodenju države pa to mnogim ni jasno in se daje vtis, da je dovoljeno vsakršno igračkanje kot v peskovniku, saj odgovornosti tako ali tako ni treba prevzemati.
Iskreno in direktno je vsakemu jasno, da če bi podjetniki vodili podjetja na način, kot marsikdo vodi državo, bi ta podjetja bila že v stečaju. Ne bi posploševal na celoto, vendar so pogosto sprejeti ukrepi in predlogi zakonov, ki bi podjetje spravili v propad.

- Državni svet sestavljajo strokovnjaki posameznih področij in kot pravite, tudi podjetniško, strokovno preučujete te predloge, ukrepe. Tudi sami ste predstavnik gospodarstva v Državnem svetu nek most med realnim sektorjem in politiko. Kako težko vam je pri vodenju dialoga sprejemati nesmisle, ki so všečni za pred kamero, hkrati pa veste, da so neučinkoviti, celo nevarni ali nesmiselni, vas se pa v vaših argumentih ne posluša?
Že prej sem omenjal pojem empatije, da se znamo vživeti v situacijo drugega.

    Državni svet ima kar nekaj orodij, po katerih lahko poseže. Mnogi smatrajo, da ko Državni svet vloži veto, da s tem nagaja. Ne, mi s tem sporočamo, da se z nečim ne strinjamo. Mi povemo svoje argumente, končna odločitev je potem še vedno na Državnem zboru in poslancih. Ljudje od nas pričakujejo, da svoje delo opravimo dobro. Predsednik prvega sklica Državnega sveta dr. Ivan Kristan je dejal, da je to time-out za Državni zbor.
Zelo težko je razumeti ljudi v mestu, če si na podeželju in obratno. Sploh brez empatije. Seveda sem velik zagovornik gospodarstva, še toliko bolj pa kmetijstva, ker živimo od tega, kar nam daje zemlja. Dejstvo je, da mora politika biti tista, ki bo dala temu gospodarstvu, kmetijstvu in drugim panogam možnost, da bodo preživele. To pa lahko daje samo s poslovnim okoljem. Tudi s položaja predsednika Državnega sveta se mi zdi prav, da se zavzemam za stabilno in predvidljivo poslovno okolje. In to vključuje pravila o zaposlovanju, davkih, prispevkih, dostopu do javnih storitev, plačna pravila. Mi potrebujemo varno okolje, v okoljskem smislu, v poslovnem smislu, v kmetijsko pridelovalnem smislu itd. in naše slovensko okolje vključno z zemljo moramo varovati.
Moje sporočilo na tem mestu je, da nam eksperimentov, takšnih ali drugačnih, ni treba več delati.

- Ampak se zdi, da živimo v dobi eksperimentiranja, in to tiste najbolj osnovne oblike poskusa in napake.
Zato pa sem to izpostavil, ker si nam ni treba izmišljevati kar naprej nekih modelov in principov, če pa imamo okoli sebe v Evropi in v svetu modele, ki delujejo. Ki so prepoznani kot delujoči in dobri. Te modele je treba samo preučiti, razumeti in jih na pravilen način vpeljati v slovensko okolje. Ne zagovarjam kopiranja, ampak vpeljavo na za slovensko okolje primeren način.
S tem mislim različne sisteme, vključno s prej omenjenim gospodarstvom, ki si želi jasne pogoje in v sodelovanju s politiko tudi jasne strateške cilje, da se ve, kako bomo do njih prišli in kakšne korake bo k temu prispevala politika in kaj lahko stori gospodarstvo.
Danes smo pa priča nepredvidljivemu poslovnemu okolju, kjer ni jasno, kakšne obremenitve čakajo gospodarstvo, kakšen bo recimo čisto aktualno davek na dohodek pravnih oseb, kjer moram izpostaviti, da bi gospodarstvo najlažje pristalo na dvig tega davka za leto ali dve, vendar to potegne za sabo tudi druge obremenitve. Ne vem, kaj se bodo dogovorili, vendar določene rešitve pomenijo, da bodo podjetja še bolj zapuščala Slovenijo, ker ne bomo konkurenčni. In govoriva o majhnih in srednjih podjetjih. Nič lažjega ni kot prenesti sedež podjetja čez mejo, ampak vedeti moramo, da se s tem naredi največja škoda socialni državi.
Omeniti moram pogajanja ob pripravi Zakona o delovnih razmerjih – ta so potekala deset mesecev, vendar samo v eno smer. Gospodarstvo je pripravilo kopico predlogov sprememb in niti en predlog ni prišel v obravnavo, kaj šele da bi bil sprejet. Pri takem odnosu in načinu dela je težko govoriti, da gre za pogajanja.

- Na samem začetku mandata ste omenjali, da si boste prizadevali za uveljavljanje moči argumenta kot načina za uresničevanje pristojnosti Državnega sveta. Trenutno se zdi, da vladna stran vidi samo svoje mnenje (niti ne argumentov). Z argumenti torej ne pridete daleč?
Bom dejal, da ima politika še čas, da sliši argumente. Smo v času intenzivnih pogovorov z gospodarstvom v želji, da ohranimo konkurenčnost. Ker z letom 2024 in 2025 pridejo resne obremenitve za ljudi in podjetja. Mi se trudimo, da bi naredili vse, kar se da, da bi imeli v Sloveniji zadovoljne ljudi.
Prej ste omenjali tudi most in mojo funkcijo predsednika DS. Izpostavil bi še odlično delo naših komisij, ki predstavljajo srce delovanja DS. Zavedati se moramo, da so to strokovnjaki iz različnih področij, ki imajo vsak iz svojega področja veliko znanja in ga znajo tudi predstaviti. In tukaj ni populizma. Vsak nastopi z realno oceno, realno potrebo in realno željo s terena.

- In verjetno govori enako pred kamero in za njo?
To pa zagotovo. Zato pa sem ponosen na ekipo, ki sestavlja trenutni sklic Državnega sveta. Gre za timsko delo, ki ga odlično vodi sekretarka DS mag. Monika Kirbiš Rojs. Svetniki in svetnice tukaj niso zaposleni, dobijo samo sejnine. Vendar nosijo vso breme priprave gradiva, branja določenih zakonskih podlag in vse ostalo. Za to je treba imeti vizijo in tukaj pride prav podjetniška vizija – kaj lahko, kako bi bilo boljše; zato smo tukaj, da pomagamo družbi, vsakemu posamezniku, da bo za njega boljše. Kako nam to uspeva, bo pokazal rezultat, ampak delamo v resnični veri, da bi bilo boljše.

- V širšem evropskem prostoru se napoveduje še ena težka zima, recesija, veliko je črnogledosti, situacije – ste vi oz. ostajate kljub vsemu optimistični? V čem, na kakšen način krepite svoj optimizem?
Gotovo na prej omenjenem kapitalu, ki je v ljudeh. Na pravi način vodeno gospodarstvo je gotovo lahko predmet optimizma. Ljudje, ki so delavni, inovativni, izobraženi, to je optimizem in to so dejavniki, ki nas bodo potegnili naprej. Prepričan sem, da nas bodo dobri rezultati povezali, ne pa razdruževali.

 

OSEBNA IZKAZNICA
Trstenjak Verica2Marko Lotrič
je 60-letni podjetnik in ustanovitelj podjetja LOTRIČ Meroslovje iz Selc v občini Železniki, kjer je podjetniško pot začel leta 1991. Z ženo sta v 30 letih zgradila uspešno zgodbo, ki odmeva tako doma kot v tujini. Vzgojila sta tri otroke, ki so prav tako vključeni v domače podjetje.
Marko Lotrič je bil imenovan v Državni svet kot predstavnik delodajalcev. Je član Kluba slovenskih podjetnikov ter vodi Združenje delodajalcev obrti in podjetnikov Slovenije.



M. Erjavec, Gost meseca, v: Ognjišče 11, 2023, str. 6-11.

Dolgega življenja nam ne zagotavljajo samo geni

Jurdana Mihaela1Oktobrska gostja meseca, redna profesorica in znanstvena svetnica na Fakulteti za vede o zdravju Univerze na Primorskem, je bralcem Ognjišča znana kot avtorica rubrike Narava in zdravje. Januarja bo 20 let, odkar jo ustvarja, še pred tem pa je Mihaela Jurdana sodelovala tudi z Radiem Ognjišče. Ob začetku akademskega leta in njenem napredovanju v naziv redne profesorice in znanstvene svetnice smo jo povprašali o pedagoškem in raziskovalnem delu, pa tudi o skrbi za zdravje in zanimanju študentov za vede o zdravju.

- Akademsko leto se je začelo. Katere predmete predavate v letošnjem študijskem letu?
V študijskem letu 2023/24 predavam – kot običajno – fiziologijo na vseh, biofiziko pa na dveh dodiplomskih študijskih programih. Patofiziologija je temeljeni predmet na magisteriju dietetike. Pri tem predmetu si predavanja delim še z dvema izvajalcema na podlagi vsebine. Obseg mojih predavanj zajema področje patofiziologije živčno-mišičnega sistema.

- Kaj vse poleg predavanj še obsega delo visokošolskega učitelja?
Predavanja skupaj z izpitnimi obdobji (zimsko, poletno in jesensko) vzamejo največ časa. Naša fakulteta ima veliko študentov, skupine po programih so številčne, zato je tudi dela z izpiti veliko. To ne pomeni samo popravljanja, temveč tudi številne konzultacije, vpoglede in nenazadnje za seboj povleče tudi komisijske izpite. Potem so še mentorstva pri zaključnih delih prve stopnje in magistrskih nalogah, hkrati pa smo tudi recenzenti pri drugih zaključnih delih. Fakulteta ima svoj senat in komisije senata, v katerih delujemo visokošolski učitelji: komisije s področja študijskih zadev, študentskih zadev, znanstveno-raziskovalnega dela, izvolitev v nazive, disciplinska komisija, komisija za mednarodno sodelovanje, komisija za spodbujanje in spremljanje kakovosti in tutorstvo. Tudi na univerzitetni ravni imamo komisije, in če si določen po funkciji ali predlogu, si član ene od zgoraj omenjenih ali drugih komisij na univerzitetni ravni.

- Koliko študentov pa študira na vaši fakulteti?
Število študentov je med 1400 in 1500.

- Koliko izpitov torej opravite v enem šolskem letu?
Število izpitov je povezano s številom vpisanih na posamezni študijski program. V letu 2022–2023 sem opravila 810 izpitov.

- Nepredstavljive številke. Ali imate med študenti tudi kakšnega na izmenjavi iz tujine? Kako poteka taka oblika študija in kakšne izkušnje imate?
V okviru programa Erasmus+, ki študentom omogoča mednarodno izmenjavo, imamo na fakulteti podpisane bilateralne sporazume s točno določenimi inštitucijami držav EU. Študenti na izmenjavi izbirajo v okviru kreditov, ki jih lahko opravljajo v drugi državi med praktičnim usposabljanjem in predmeti. Če študent izbere na primer enega od predmetov na študijskem programu, se s študentom izpelje nekaj vsebinskih konzultacij v angleškem jeziku in tudi izpit se opravlja v angleškem jeziku. Do sedaj so izmenjave potekale povsem tekoče, študenti pa največkrat izbirajo prakso in strokovne predmete. Jurdana Mihaela2

- Kako ste izpeljali študijski proces v času pandemije?
Celoten študijski proces v obliki predavanj in seminarjev ter zagovore zaključnih del smo izvedli na daljavo s pomočjo aplikacije Zoom. Predavanja so se predvajala s PowerPointom na Zoomu, prav tako je bila vzpostavljena komunikacija s študenti prek avdio-video sistema, ki ga Zoom omogoča. Študenti so med izpiti imeli snemalno kamero, ki je snemala njih, računalnik in delovno polje. Ko so bili vsi (15 študentov na skupino) pripravljeni za pisanje, so prejeli geslo, s katerim so v sistemu e-učilnice lahko dostopali do e-izpita. Geslo se je nato spremenilo, s čimer se je onemogočilo ponovni dostop ali dostop drugim do izpita.
Vaje in klinična usposabljanja pa so potekala v manjših skupinah v živo, takoj ko je to bilo mogoče.

- Kaj pa raziskovalni del vašega poklica, koliko lastnega angažmaja je treba , da sledite dogajanju na svojem področju v svetu?
Vsak deluje na svojem raziskovalnem področju, za katerega je ustrezno habilitiran. Raziskovanju je treba nameniti kar veliko časa. Poskrbeti je treba, da si v koraku s časom na svojem področju in da si prepoznan v mednarodni znanstveni skupnosti. Najprej je treba s študijem tuje znanstvene literature nadgrajevati znanje z vsemi novostmi na svojem področju, organizirati raziskave, pridobivati sredstva za raziskovanje. Oprema in material ali druga sredstva za raziskovanje lahko predstavljajo velike stroške, ki se lahko krijejo zgolj iz projektov ali raziskovalnih programov. Pisanje znanstvenih člankov in aktivna udeležba na mednarodnih kongresih prav tako terjata svoj čas; enako tudi pisanje učbenikov, monografij ali drugih strokovnih knjig. Vsak od nas je tudi recenzent v vsaj eni mednarodni znanstveni reviji ali celo urednik, kar pomeni, da zagotavljamo strokovni pregled znanstvenih objav. Zato smo visokošolski učitelji habilitirani hkrati v dva naziva (pedagoški in raziskovalni). Delamo veliko, ker smo vezani na habilitacijske postopke. To pomeni, da v obdobju petih let lahko napreduješ v višji naziv, če izpolnjuješ pogoje za višji naziv, ali pa moraš izpolnjevati pogoje za obnovitev obstoječega naziva. Redni profesorji pa naziva ne obnavljajo več. Oboje zahteva dovolj znanstvenih člankov, citatov, mentorstev, vodenje projekta/izpolnjevanje pogojev za vodenje ...Jurdana Mihaela3

- O kakšnih cenah okvirno govorimo, ko omenjate visoke stroške raziskav?
To je zelo odvisno od raziskave do raziskave in področja dela. Lahko govorimo o nekaj tisoč ali pa tudi deset tisoč evrih. Ena od zadnjih raziskav na celicah je stala skoraj za en povprečen avto. Govorimo o materialnih stroških, nakupu celic, protiteles, markerjev ... To so stroški brez opreme in brez plačila osebja. Oprema lahko stane za nekaj dobrih avtomobilov. Zato je treba prijavljati projekte in programe. Enako velja za udeležbo na mednarodnih kongresih. Kotizacije so od nekaj sto evrov dalje, če računamo še stroške nočitev in prevoza, se kar nabere.

- Prej ste omenjali, da se visokošolski učitelji vpeti v različne komisije. V kateri komisiji delujete, kakšne so vaše naloge?
Sem članica študijske komisije na fakulteti in senata fakultete ter delujem v komisiji za etiko v raziskavah, ki vključuje delo z ljudmi, na Univerzi na Primorskem.
Naloge študijske komisije so: pregled prijav za vpis v posamezni študijski program, prošnje za napredovanje v višji letnik, obravnava vloge za priznavanje neformalno pridobljenega znanja, pregled vpisa tujih študentov, skratka vse, kar se navezuje na študijski proces. Senat pa je najvišji strokovni organ fakultete, ki na podlagi poslovnika sprejema pravila fakultete in ima cel nabor nalog, s katerimi odloča, sprejema, imenuje, oblikuje ...
Etika v raziskovanju in odgovorno raziskovalno delo sta temelja raziskovalnega in razvojnega dela, zato imamo na univerzitetni ravni komisijo za etiko v raziskavah, ki vključujejo delo z ljudmi. Komisija sprejema, obravnava in odloča o vlogah za presojo etične ustreznosti raziskovalnih projektov in raziskav, ki vključujejo delo z ljudmi in sekundarnimi podatki, z metodami humanističnih in družboslovnih znanosti in neinvazivnimi metodami, za katere niso pristojne državne komisije za etiko. Komisija obravnava vloge raziskovalcev, doktorskih in magistrskih študentov univerze. Če so vloge pripravljene v skladu z merili za etično presojo ustreznosti raziskav, komisija poda soglasje za izvedbo raziskave.

- Skrb za zdrav življenjski slog je v modi, ali ta trend vpliva tudi na večji vpis na vaše študijske programe?
Zdravstveni študijski programi so bili vedno polno zasedeni in tudi letos vpis na posamezne študijske programe prve stopnje presega 100 %. Vse več študentov se odloča tudi za nadaljevanje študija na magistrskih študijskih programih. Imamo tudi doktorski študij Preventiva za zdravje, ki temelji na samostojnem raziskovalnem delu študenta, ki ga usmerja mentor. Študent skupaj z mentorjem pripravi načrt izobraževanja in raziskovanja, ki ga mora potrditi Komisija za znanstveno-raziskovalno delo.

- Znanje kot vrednota se je v sodobni družbi precej preoblikovalo. Ali študentje na fakultetah uspejo pridobiti dovolj znanja za bodoče poklice?
Študijski programi so zasnovani tako, da študentom omogočajo pridobivanje kompetenc za poklic, za katerega se izobražujejo. Študijske programe akreditira in redno evalvira NAKVIS (Nacionalna agencija za kakovost v visokem šolstvu). Programe redno posodabljamo, tako da se kompetence študijskega programa nadgrajujejo. Posodobitve v zaključni fazi prav tako potrjuje NAKVIS, predvsem če gre za večje spremembe študijskega programa. Diploma, magisterij ali doktorat v roki ne pomeni, da je izobraževanja konec. Celo življenje je znanje treba nadgrajevati. Na fakulteti zato predvsem zdravstvenim delavcem ponujamo različne oblike vseživljenjskega izobraževanja. Koncept vseživljenjskega učenja je danes postal nujen del kariernega napredovanja vsakega posameznika in pomeni nenehno pridobivanje formalnega in neformalnega znanja skozi vse življenje. Na Univerzi na Primorskem imamo tudi karierni center, ki vodi uporabnika od trenutka, ko se zave potrebe po definiranju svojega poslanstva, prek individualnega svetovanja in lastne rasti, s potrebnimi kompetencami in pridobivanja dodatnih znanj in veščin, do uspešnega vstopa na trg dela ali uspešno izpeljanega zavoja na že prej začeti karierni poti. Jurdana Mihaela4

- Sledite znanstvenim raziskavam na svetovni ravni in nova spoznanja prinašate študentom, pa tudi bralcem Ognjišča. Katera so tista, ki trenutno najbolj oblikujejo vašo stroko?
Področje mojega dela je povezano s protivnetnim delovanjem skeletne mišičnine. Naše mišice niso le del lokomotornega aparata, temveč so tudi endokrini organ, to je organ z notranjim izločanjem, kar pomeni, da se obnašajo kot žleze, ki izločajo hormone, saj med gibanjem sproščajo pomembne snovi v krvni obtok in na tak način delujejo na druge organske sisteme, tudi na imunskega. Ohranitev mišične mase je ključnega pomena, predvsem v primeru bolezni. Številne bolezni, tudi rak, lahko vodijo v upad mišične mase in s tem ogrozijo življenje. Tudi zdravljenje osnovne bolezni lahko vpliva na mišično maso. V ta namen smo skupaj z Onkološkim inštitutom Ljubljana izvedli raziskavo, ki je trajala dve leti, na mišični celični liniji med miogenezo, to je razvojem mišičnih celic, in preučevali, kako elektrokemoterapija vpliva na proces miogeneze. To je tudi prva študija na mišičnem modelu v svetu.
Tudi v ortopediji smo izvedli eno večjo študijo, kjer smo s pomočjo na novo razvite formule in z dodelano statistično analizo podatkov telesne sestave in krvi omogočili hitro identifikacijo bolnikov s sarkopenično debelostjo, predvidenih za operativni poseg na kolkih, kolenih in hrbtenici. Sarkopenično debeli so tisti posamezniki, ki imajo preveč maščevja in premalo mišic. Sarkopenična debelost je nevarna, ker povzroča tveganje za okužbe po operaciji in ponovne hospitalizacije. Pomembno je identificirati takega bolnika in ga pred operativnim posegom ločeno obravnavati.
Pred leti sem sodelovala v raziskavah, ki sta jih financirali Italijanska in Evropska vesoljska agencija (OSMA, ESA), kjer smo preučevali vpliv mikrogravitacije na človeško telo. Izsledki takih raziskav imajo veliko uporabno vrednost za vse nas. Sedaj vemo, kaj se zgodi na primer na mišicah, tudi srčni, kosteh …, če odležimo dober teden: kako se delovanje drugih organov prilagodi temu stanju in kaj povzroči vnetje, ki je posledica neaktivnosti. Govorimo o raziskavah, ki imajo v zaključni fazi pomembno uporabno vrednost v vsakdanjem življenju. Če poenostavim in na kratko povzamem: namen teh raziskav je prikazati, kako pomembna je redna telesna aktivnost ali gibanje za zdravje.

- Januarja bo 20 let, odkar pišete za Ognjišče. Se morda spomnite, o čem ste pisali prvič?
Prva tema v Ognjišču 2004 je bila o virusih.Jurdana Mihaela5

- Pišete tudi o zeliščih in naravnih pripravkih … Zeliščarstvo je v porastu, je združljivo z znanostjo?
Ko govorimo o zeliščarstvu, moramo ločiti dve smeri, ki se v načinu delovanja precej razlikujeta. Eno je klasično zeliščarstvo, ki izhaja iz ljudskega izročila naših prednikov, drugo pa je znanstveno, ki temelji na strogih znanstvenih merilih. Slednje je utemeljeno na znanstvenih dokazih, učinkovitosti in varnosti zdravilnih rastlin in iz njih izdelanih dopolnil ali zdravil.
Že od nekdaj so ljudje poznali in se zavedali, da lahko uporabljajo rastline v zdravilne namene. V več stoletjih opazovanja, kako rastline vplivajo na telo, kje rastejo in uspevajo, kdaj jih pobiramo, kateri deli rastline so uporabni, so se izkušnje prenašale iz roda v rod. Naši predniki so si na ta način pripravljali različne zeliščne pripravke, ki jih poznamo še danes, in jih uporabljali za samozdravljenje.
Ko pa govorimo o tem, da določena rastlina znanstveno dokazano deluje na naše telo, postane zadeva nekoliko bolj zapletena. Rastlina je organizem, ki poleg zdravilnih učinkovin vsebuje tudi pomožne snovi in pa snovi, ki so neuporabne, škodljive ali celo strupene. Treba je podrobno poznati vrste zdravilnih rastlin, njihove dele, predvsem pa zdravilne učinkovine. In pa tudi ustrezno kombinacijo zdravilnih učinkovin. Zdravilne učinkovine je treba izolirati s posebno ekstrakcijsko metodo ter iz njih izdelati pripravke, ki imajo natančno določeno koncentracijo, ki znanstveno dokazano učinkuje in hkrati ne povzroča neželenih stranskih učinkov. Pri določanju koncentracije in njene učinkovitosti se učinkovine testirajo na celicah, živalih, ljudeh. Ko se opravi dovolj kliničnih študij na ljudeh, dobimo natančne podatke, kako učinkovina neke rastline deluje. Informacije so lahko subjektivne, udeleženci raziskave opisujejo stanja, kot so počutje, spanje in podobno. Lahko pa na podlagi krvnih parametrov določimo vpliv učinkovine. Tako nastajajo prehranska dopolnila, ki vsebujejo tiste zdravilne rastline, ki se lahko uporabljajo tudi kot živila, ker jih uživamo. Kot primer lahko navedem sivko. Iz ljudskega izročila vemo, da sivka pomirja. Na podlagi znanstvenih raziskav pa je potrjen pomirjevalni učinek eteričnega olja sivke v koncentraciji 80 mg v obliki prehranskega dopolnila. Gre za koncentracijo, ki je ne moremo doseči s pitjem čaja. Tak izdelek mora vsebovati navodila proizvajalca za uporabo z opisom vseh stranskih učinkov, natančne sestave … Za izdelke, ki vsebujejo visoko koncentrirane in visoko prečiščene izvlečke zdravilnih rastlin, je treba pridobiti mnenje organa, pristojnega za zdravila rastlinskega izvora. Zato imamo določene pravilnike, napotke. Tudi EFSA (Evropska agencija za varnost hrane) na podlagi znanstvenoraziskovalnih rezultatov oblikuje pravila za uporabo zdravilnih rastlin. Tu je treba poudariti še, da z dopolnili dopolnjujemo, z zdravili pa zdravimo.

- Kako se je v zadnjih desetletjih pogled družbe spremenil pri skrbi za lastno zdravje?
Sprememb je veliko. Nekatere so dobre, druge nekoliko manj. Ljudje se vse bolj zavedamo, da lahko za zdravje veliko naredimo sami. Mnogi iščejo načine, kako spremeniti življenjski slog, da bi pridobili ali se naučili zdravih vedenj (izguba telesne mase, povečanje telesne aktivnosti, izboljšanje spalnih navad, opustitev kajenja …). Razvili so se tudi centri za krepitev zdravja po vsej državi, kjer nudijo brezplačne programe za krepitev zdravja. Ko se ljudje odločijo za zdravo spremembo življenjskih navad, predstavlja to vsekakor nekaj pozitivnega. Po drugi strani pa imamo tudi posameznike, ki se odločajo za manj zdrave spremembe: pretiravajo z enolično hrano, dieto ali uporabo prehranskih dopolnil, pretiravajo s telesno vadbo ... Nekateri posegajo po prehranskih dopolnilih kot po bombonih, čeprav opozarjamo, da njihova nenadzorovana uporaba ali kombinacija z določenimi zdravili lahko postane škodljiva in celo nevarna. V porastu sta tudi osebnostni motnji, bigoreksija (obsedenost z mišičastim telesom) in ortoreksija (obsedenost s pretirano skrbjo za zdravo hrano).

- Kako izbirate vsebine za bralce Ognjišča?
Vsebine izbiram na podlagi aktualnih dogodkov ali odkritij, na podlagi letnih časov ali pa izbiram vsebine, ki bi utegnile biti zanimive in koristne za bralce. Veliko je novosti, na novo odkritih snovi, ki jih je smiselno predstaviti tudi v neki poljudni obliki.

- Kaj bi svetovali starejšim bralcem, kako poskrbeti za svoje zdravje, ko je telo že v letih?
Dolgega, kakovostnega življenja nam ne zagotavljajo samo geni, ampak tudi osebna priprava na starost in življenjske navade. Ko govorimo o telesnem zdravju, velja vsekakor tudi zanje: redno gibanje glede na telesne sposobnosti, upoštevanje smernic prehrane za starostnike in navodil za terapijo z zdravili, da ne prekinjajo ali zmanjšujejo zdravil sami, da se udeležujejo pregledov, da urijo svoj um z branjem, reševanjem križank, plesom ali učenjem na drugačen način. Starejše osebe ne smejo pozabiti na družabno življenje. Osebe, ki imajo socialne povezave, so manj pod stresom, saj svoje skrbi na tak način lažje delijo z drugimi in verjetno najdejo primerno rešitev za svojo težavo. Tudi na nas je, da poskrbimo za starejše osebe. Če poznamo starejšo osebo v bližini, ki nima sorodnikov oziroma so oddaljeni ali pa je preprosto sama, je prav, da ji namenimo kakšen obisk ali pa se vsaj prepričamo, da je dobro.

- V svoji rubriki poudarjate redno telesno vadbo, zdravo prehrano in izogibanje stresu. Za prvo in drugo lahko sami poskrbimo, stres pa največkrat izvira od zunaj. Kaj stres naredi telesu?
Stresu se nihče ne more izogniti. S stresom se moramo naučiti živeti in se z njim spopadati, predvsem pa se moramo naučiti ločiti, na katere stresorje lahko vplivamo in na katere ne. Ljudje velikokrat izgubljajo svoj čas in moči za tiste vzroke stresa, na katere nimajo vpliva (bolezni, smrt družinskega člana, druge izgube …). V takih primerih je smiselno posvetiti več časa sebi, družini in prijateljem, ob katerih bomo sposobni razmisliti, kaj res lahko storimo in spremenimo. Imamo pa tudi take stresorje, na katere lahko vplivamo. Ko imamo preveč dela, si je treba ustvarit red, da lažje odstranimo od sebe, kar ni potrebno, s tem si prihranimo čas in na ta način zmanjšamo tesnobnost in raztresenost. Ključnega pomena je tudi, da se naučimo postavljati meje, zato da ne živimo preko svojih zmožnosti. Zaradi naših dejanj, ker preveč delamo, letamo sem ter tja ali pa konstantno osredotočamo misli na skrbi, ki izčrpavajo, smo ljudje preutrujeni.
Zunanji stresorji tudi niso za vse enaki, ker smo ljudje med seboj precej različni. Dogodek, ki nekomu predstavlja stres, bo lahko za drugega dobrodošla spodbuda v življenju.
Težave pa nastopijo, ko je stresnih situacij preveč, so premočne ali predolgo trajajo. V takih primerih stresni hormoni vplivajo na vse druge sisteme v telesu. Zavirajo delovanje imunskega sistema, zato smo dovzetnejši za bolezni, okužbe. Delujejo na srce in ožilje, na prebavila, mišično skeletne bolečine ... ali pa poslabšajo obstoječo bolezen.

- Za konec še: kako vam uspe skrbeti za zdrav način življenja?
Trudim se držati tega, kar tudi drugim svetujem. Najbolj ustaljena sem pri telesni aktivnosti in pri spanju. Poskrbim, da ne ležem po 23. uri. Ko potrebujem čas zase, se umaknem, in ko se utrudim, počivam.

OSEBNA IZKAZNICA
Trstenjak Verica2je doktorica nevroznanosti. Raziskovalno pot je začela v Italiji, najprej na Nevroznanstvenem inštitutu ISAS, Trst (International school for advanced studies), pozneje na Brain centre for neuroscience (kjer je doktorirala) in Brain computer interface lab. Bila je tudi prejemnica nagrade fundacije Franco & Diego de Castro (Univerza v Turinu).
Pedagoško pot je začela na Univerzi na Primorskem. Je redna profesorica in znanstvena svetnica na Fakulteti za vede o zdravju, Univerza na Primorskem. Habilitirana je na področju fiziologije. Izvedla je tudi nekaj predavanj na tujih univerzah. Raziskovalno sodeluje v nacionalnih in mednarodnih projektih, sodeluje tudi s kliničnimi okolji za izvedbo kliničnih študij. Udeležuje se različnih mednarodnih kongresov in simpozijev ter se povezuje z domačimi in tujimi inštitucijami. Je avtorica znanstvenih člankov, monografskih publikacij in učbenika za študente.



M. Pezdir Kofol, Gostja meseca, v: Ognjišče 10, 2023, str. 6-10.

psiholog dr. Andrej Perko ... o tem, kako teorija spola in nekatere druge vzgojne teorije razdirajo družino, spodkopavajo očetovo vlogo in daljnoročno škodujejo tako ženam kot otrokom.

“Ob odsotnosti pravih moških potegnejo ‘ta kratko’ ženske”

Z začetkom šolskega in veroučnega leta se začnejo tudi marsikatere vzgojne težave. Ob teh težavah se starši velikokrat počutijo nemočne. Tokratni gost nas opozarja, da se vzgoja otrok začne zelo zgodaj, že ob pojmovanju vloge očeta in matere. Je eden redkih, ki si upa javno povedati, da teorija spola in nekatere druge vzgojne teorije razdirajo družino, spodkopavajo očetovo vlogo in daljnoročno škodujejo tako ženam kot otrokom.

Perko Andrej1- Z Ognjiščem ste povezani prek očeta, slikarja Lojzeta Perka, ki je sodeloval z Ognjiščem kot ilustrator. Se kot otrok spominjate tega sodelovanja?
Medlo se spomnim, kako je oče prišel domov in povedal, da ga je klical g. Bole in da bo ilustriral knjigo za Ognjišče. Prav tako se bežno spominjam skic, ki jih je naredil za ilustriranje tiste knjige.

- Presenetilo me je, da ste hodili taborit z ustanoviteljem Ognjišča Francem Boletom, ki je kot župnik v Postojni organiziral taborjenja za mlade. Niste pa bili iz župnije Postojna.
Mislim, da sem bil na taborjenju dvakrat. Z menoj sta bila tudi starejša brata Tine in Tomaž. Mama se je povezala z g. Boletom in tako smo se priključili mladim iz Postojne na taborjenju. To je bilo za otroke doživetje, saj takrat nismo hodili na morje tako pogosto kakor danes. Zanimivo je bilo, ker smo hodili k maši v bližnjo cerkvico. Spominjam se semeniščnikov, ki so bili z nami. Pa kakšne dogodivščine, kako je neki večer Mišo sam pojedel torto in se je potem g. Bole upravičeno razjezil. Še danes se čudim organizaciji in odgovornosti, ki jo je prevzel g. Bole s tolikimi mladimi.

- Ste eden redkih strokovnjakov, ki si upajo na glas povedati, da je teorija spola samo ena od teorij in še ta nesprejemljiva. Zakaj tako nasprotujete tej teoriji?
Ta teorija je odraz današnjega časa in zahodnega neoliberalnega sveta. Filozof Jordan Peterson, ki je napisal knjigo Dvanajst pravil za življenje, se je uprl tej miselnosti. Nekateri ga imajo za enega največjih intelektualcev. Na YouTube ima objavljenih veliko predavanj. Teorija je odraz močnih gejevskih in feminističnih lobijev, ki se vedno bolj infiltrirajo v vrhove družbe. Če pride nekdo takšne usmerjenosti na neki položaj, okrog sebe zaposlujejo sebi podobne ljudi. Tako postajajo ti lobiji vedno močnejši. Zaradi človekovih pravic je politično nekorektno, če kdo izrazi že svoje mnenje, ne nasprotovanja! Nič nimam proti istospolno usmerjenim ljudem in feministkam – feminizem je končno naredil veliko pozitivnih stvari – a se je danes popolnoma izrodil. Ti krogi porajajo nove teorije, da so vidni in slišni. Te teorije so po sami logiki nesprejemljive. Nesprejemljive so tudi za razvojno psihologijo, čeprav je društvo kliničnih psihologov izjavilo, kako raziskave kažejo, da ni nobenih razlik med otroki, ki rastejo pri istospolnih ali hetero spolnih parih.

- Ampak teh raziskav naj bi sploh ne bilo.
Edino odlični psiholog Janek Musek, ki je že v pokoju, si je upal napisati, da ni bila narejena še nobena relevantna raziskava, ki bi proučevala, kako je z otroki, ki so jih vzgajali homoseksualni pari, pri 30, 40, 50 ... letih. Dosedanje raziskave pa so različne, odvisno, kdo jih naroči. Vsak namreč zagovarja svoje. Razvojna psihologija pa je jasna in govori o pomembnosti matere in očeta, se pravi staršev različnih spolov. Edino tako se človek lahko oblikuje iz otroka v odraslega človeka.

- Čisto preprosto – vsi nosimo vzorce iz svojih družin.
Ja, in sedaj se ta družina podira. Gre za zaroto – čeprav nimam rad teorij zarote –, ki bi rada očeta popolnoma izrinila iz družine. Če narediš to, uničiš družino. Otroci, zlasti sinovi, se nimajo ob kom oblikovati. Ker ni moškega principa, se otroci ne morejo oblikovati s svojimi stališči in mnenji. Moškega lika ni in se ga še izpodriva in s takšnimi otroki lahko delate, kar hočete. Tudi šolstvo je feminizirano. Fantom se dela krivica. Dekleta, ki so pridna in urejena, dobijo več točk in se lažje vpišejo na univerze (pravo, psihologija, medicina). Vse je feminizirano in kje je sedaj moški?
A če se vrnem k vprašanju teorije spolov – ta teorija je po zdravi kmečki pameti protinaravna, ker zanika biološki spol, in nerazumna. Jo pa forsirajo feministični in gejevski lobiji.

- Če sem nekoliko provokativen: neki biološki moški se počuti ženska. Ali lahko gre v žensko stranišče? Po teoriji spolov bi lahko šel.
Menda ponekod že razmišljajo o posebnih straniščih. Toda vzemimo res primer, da neki moški, ki zase trdi, da se počuti ženska, gre v žensko stranišče. Kako bodo ženske, ki niso tako usmerjene, gledale moškega, oblečenega kot moškega, ki bo šel v žensko stranišče? Ustvarjamo kup zmešnjav! Pravzaprav gre tukaj za problem identitete človeka. Mladostnik je v puberteti v identitetni krizi in če nima trdnih osnov, na katerih bi se lahko oprl, ga lahko zamajejo različne teorije in to, kar starejši ponujajo tudi po šolah. Kajti tudi v šole po ovinkih prihaja teorija spola. To je toliko bolj nevarno v času, ko izrinjamo očeta iz družine kot da ni več pomemben.

- Ko je Portugalska sprejela zakon, ki bo državljanom dovoljeval spremembo spola od 16. leta starosti in sicer brez zdravstvenega poročila, ki bi dokazovalo motnjo identitete, ste dejali, da takšni zakoni pomenijo zaton naše družbe, podobno kot je dekadentno propadel Rim in druge podobne civilizacije.
Zdi se, da na koncu civilizacija propade, ko uniči družino in red, ki je v naravi. Civilizacija, v kateri je vsega preveč, se izrodi. Nekateri zatrjujejo, da je bil drugačen svet takrat, da je bilo normalno, da je imel starejši moški mlajšega ‘spremljevalca’ ... Moja žena Verena, ki je strokovnjakinja za antiko, mi je ravno včeraj razlagala, da je bil ta fant spremljevalec tudi v vojni, da je starejšemu kril hrbet. Moški je mlajšega vzgajal, mlajši mu je kril hrbet.
Perko Andrej2- Pa še migracije imamo danes, kakor v tistem času.
Dejstvo je, da so se v zgodovini ljudje vedno preseljevali. Problem današnjega časa je, da smo se Evropejci odpovedali svojim krščanskim koreninam. Odpovedujemo se nečemu, na čemer smo gradili svojo identiteto. Če izgubiš identiteto, kaj ti še ostane, kot to, da pride nekdo drug, ki ima močno identiteto. In tisti, ki prihajajo, jo imajo!

- Omenila sva spremembo zakonodaje na Portugalskem. Ni pa ta država edina. Kdo povzroča te spremembe zakonodaje in kdo stoji v ozadju takih zakonov?
Širše gledano lahko rečeva, da neoliberalistični kapital, ki premišljuje, kako obvladati ljudi, da ne bodo imeli identitete, da ne bodo razmišljali in da ne bodo imeli svojih stališč. Celo mnenj ne! Takrat z ljudmi lahko upravljaš. Gejevski in feministični lobiji so idealni, da prek njih speljejo te stvari. Iz tradicionalnih krogov take ideje ne prihajajo. Seveda je individualizem v smislu, da si pomemben kot oseba, zdrav, toda danes je nastal problem, da brišemo mejo med normalnim in patološkim.

- Do kdaj, menite, bo uspelo, da bodo pedofilijo in bestialnost imeli za patološko.
Pri nas je dojenje psa vredno nagrade Prešernovega sklada.

- Našim univerzam, zlasti FDV-ju, Filozofski fakulteti in Fakulteti za socialno delo očitate, da forsira teorijo spolov? Zakaj menite, da je tako?
Ker so politično korektni in se bojijo za svoje stolčke. Jugoslovanski politični disident Vladimir Dedijer je dejal: Drže nas za stomak – držijo nas za želodec. Raje so tiho in so politično korektni, ker se bojijo za svoje položaje. Sicer pa menim, da jih tri četrt misli tako kot jaz. Bojijo se pa to izraziti, ker bodo imeli težave.

- Pa ne samo fakultete, tudi v osnovne šole vsiljujejo teorijo spola.
Kar pomeni, da imajo blagoslov z ministrstva, da to prihaja ‘z vrha’.

- Omenila sva že filozofa Jordana Petersona in njegovo knjigo Dvanajst pravil za življenje, v kateri zavrača teorijo spola. Koliko on vpliva na slovenske znanstvenike?
Krog ljudi, ki ne sprejema teorije spola, ga nedvomno sprejema. Težko je prepričati prepričane. Problem je, kaj se družbi sporoča v množičnih medijih. Množice so množice. ‘Masa’ skuša priti do položajev po liniji najmanjšega odpora. Problem našega časa je, da ta masa zaseda mesta, ki jih ne bi smela zasedati. Od vlade in ministrstev navzdol. Tam sedijo ljudje, ki so nastavljeni na visoka mesta, in si domišljajo, da znajo in da so strokovnjaki, pravih strokovnjakov pa ne pustijo blizu. Priča smo razraščanju birokracije. Ljudje, ki bi lahko kaj povedali, ne pridejo do izraza ali jih utišajo. Lahko bi kaj povedali, pa nimajo možnosti. Omenjeni filozof Peterson je zato uporabil YouTube, da sporoča svoje ideje. Današnji mediji so namenjeni množicam, masi. Važno je, kaj se sporoča množicam. Te potem odločajo na volitvah. Danes imajo ljudje mnenje, ki ni mnenje, ampak ponavljajo v slogu, tako piše v časopisu ... Ustvarili so mnenje, da ne smeš biti proti pravicam, sprejemati moraš različnost, biti moraš toleranten ... sicer si homofob, fašist ... S tem nas neprestano ‘pitajo’.

- To je bilo moje naslednje vprašanje: FDV-jevski teoretiki so večino teh LGBT teorij zavili v območje človekovih pravic in vsakemu, ki si upa izraziti pomisleke, začnejo navajati človekove pravice, ga obtožiti za sovražni govor in podobno. Tudi naju utegne po tem pogovoru doleteti taka usoda, če bova na primer dejala, da istospolni par nima pravice posvojiti otroka.
Da, utegne naju doleteti. Sicer pa otrok ni pravica. Niti pravica staršev, je dar, danost. Ne more biti vse enako. Zdravnik bo prej pregledal človeka, ki je na smrt bolan, kakor drugega, ki ima samo prehlad. Tudi na področju otrok nismo vsi enaki. Dva moška, ki že biološko ne moreta imeti otrok, naj imata pravico do otroka? Po moje pomeni tukaj govoriti o človekovih pravicah zloraba tega instituta.

- Zavračate teorijo spola in tudi poudarjate, da ni več pravih moških. Kdo so za vas pravi moški in kje v sodobnem svetu se kaže, da ta moškost izginja?
V 60 letih prejšnjega stoletja se je začela brisati meja med moškim in žensko. Že beatlomanija z dolgimi lasmi, z ‘uniseks’ oblekami ... Že vizualno moški postajajo vedno bolj podobni ženskam. V našem času je prišlo že do tega, da se moški depilirajo, negujejo obrvi, lakirajo nohte, da ne govorimo o nakitu (uhani itd). Tudi njihova identiteta ni več moška, ker se niso oblikovali v družinah z očetom, ker teh očetov ni več. Ne morejo se več identificirati z moškim principom. Postajajo vedno bolj podobni ženskemu svetu. Po drugi strani izginja testosteronska moč. Danes se fantje pogovarjajo z dekleti in ne razmišljajo, kako jo bodo speljali v posteljo.

- Vi navajate tudi klinične dokaze in sicer zaradi delovanja pesticidov. Lahko natančneje pojasnite za kaj gre?
Naša generacija je rasla z DDT. Danes veliko vode spijemo iz plastenk. Mnogo pijač iz pločevink. Tam so tudi razne strupene snovi, ki vplivajo že na to, da se (predvsem) moški možgani ne morejo pravilno razviti že v zarodku. Tako semenčice nimajo več moči. Tudi v živalskem svetu opažamo vedno več dvospolnikov.
Poleg teh bioloških vzrokov obstajajo še sociološki, družbeni – teorija spolov in podobno – ... ter psihološko, ko ni več možnosti, da bi se oblikoval normalen človek. Družba forsira vsakega posameznika in ga ima za genialnega. V Sloveniji imajo številne družine enega otroka. Tega imajo za genija in ga tako tudi vzgajajo. Če se ne obnaša tako, kakor starši pričakujejo, ga odžagajo. Fizično nasilje ni več mogoče, ga pa psihično zavrnejo, kar pa je za otroka izredno boleče. Ta otrok bo zato naredil vse, da bi ugajal staršem, a se zaradi tega ne bo mogel pravilno oblikovati in bo postal mejna osebnost. Včasih smo rekli psihopat. Zato imamo danes veliko motenih osebnosti (narcisi, psihopati, odvisne osebnosti ...). Ti ljudje, zlasti narcisoidni, nimajo pogleda vase in bodo zato za vse svoje težave krivili druge. So pa to sposobni in lahko tudi bistri ljudje in so zato pripravljeni vse narediti, da zasedejo položaj. Takih ne manjka na vodstvenih položajih in motene osebe vodijo družbo.

- Ko govoriva o poženščenih moških, lahko rečeva, da bi morale biti nad tem zaskrbljene predvsem ženske.
Midva se pogovarjava o stvareh, o katerih razmišlja ozek sloj ljudi, ki ima moč in oblast in uravnava mnenje družbe prek javnih glasil. Večina ljudi pa je ‘tradicionalno’ naravnih: so heteroseksualci, imajo družino, otroke ... Ta večina živi svoje življenje in se ne izpostavlja.

- Kaj pa glede skrbi žensk?
Bom navedel primere iz prakse. K meni prihajajo mlade, lepe samske ženske, stare med 35 in 40 let, kakšna lahko kakšno leto čez 40, ki so izobražene in s karierami ... Iščejo moškega. In dejansko moških ni. “Pametna dekleta poberejo fante do 25. leta. Potem ostane, kar ostane,” pravi provokativen rek. Danes je še dodaten problem. Dekleta so bolj izobražena. Izberejo može, ki so manj izobraženi. Manj izobražen moški ob takšni ženski ne more biti moški. V vsakem hipu, pri vsakem prepiru, ga lahko ona diskvalificira: Kaj boš ti, še šole nisi končal! Kako naj moški odigra svojo vlogo glave družine, če ga žena ne spoštuje? Ne govorim o vlogi, ki jo je imel moški v 19. stoletju, ampak da ga žena spoštuje, mu da veljavo in nasprotno, da tudi mož spoštuje ženo ... Če pa je že taka začetna pozicija, da ji mož ne sega niti do kolen, potem je konec. In k meni prihajajo ženske, ki si želijo normalnih moških. V začetnem obdobju so še malo feministično naravnane, ko pa spoznavajo, da je bistvo vsega življenja odnos, da živiš v tvornem odnosu s partnerjem, spoznavajo, da hrepenijo po trdnem moškem, o moškem, o katerem govoriva. Lahko so izobražene, z dobro službo itd, pa je po dveh letih skoraj še vsaka rekla: kariero žrtvujem za dobrega, pravega moža. Iščejo pa moškega, ki ga ni. Pri 35 letih imajo velike težave, ko ne najdejo ‘kvalitetnega’ moškega.
Velikokrat si dobijo moškega, pri katerem so razočarane. Na žalost se pri meni kriterij za kvalitetnega moškega še ‘zviša’ in to ženskam povem že na začetku. V šali pravim, da so edino vdovci še kandidati. Samskega se je treba izogibati, ker moški pri 35 letih, ki ni poročen in ni bil v odnosu, postane čudak, ker se mu ni bilo treba nikoli prilagajati. Ločeni? Pojdite vprašat bivšo ženo, kaj je narobe, da se je ločil. Torej ostanejo samo še vdovci. Seveda se tem mojim besedam smejijo, a dejansko so v težkem položaju.
Perko Andrej3- Če ni pravih moških, se dečki ne morejo identificirati z očetom-moškim. To občutijo fantje, ki živijo na primer z mamami samohranilkami. Toda kaj pa primer, da je oče odsoten, ker je umrl v nesreči? Je razlika med tem primerom in primeri, da je oče odsoten zaradi ločitve ali ga sploh ni?
Seveda je! Oče lahko vzgaja sina tudi iz groba ali z one strani Atlantika. Odvisno je, kakšen odnos ima mati tega otroka do očeta. Oče ne more vzgajati, če ga ni zraven, torej, če je ločen. Če pa je umrl, to še ne pomeni, da ga ni v družini prek spomina. Še vedno je oče in mati goji neki odnos do očeta in to sporoča svojim otrokom. Ti se lahko s tem likom identificirajo.
Danes se ločeni očetje bojujejo za svoje otroke, da bi imeli čim več stikov z njimi. Nekatere ženske jih ovirajo pri teh stikih ali jim nagajajo. Dejstvo je, da ko se mož loči, ne more več vzgajati. Vem, da ob tej izjavi večina žensk skoči pokonci. Primer: Ko otrok pride k očetu in oče nekaj zahteva od njega, se bo otrok uprl in šel k mami. Ta mu bo rekla: “Pa saj sem ti povedala, da je nemogoč!” To se dogaja in to otroci zlorabljajo. Danes se že dogaja, da nekateri odvetniki svetujejo mamam, naj rečejo, da je oče zlorabljal otroka. Ob sumu zlorabe, se očetu prepove stik z otrokom. Najmanj eno leto oče otroka ne bo videl. Potem se dokaže, da stvar ni osnovana, otrok se v tistem času odtuji od očeta in se upira, da bi hodil k očetu. Mama se izgovarja, da ga pošilja k njemu, a se otrok upira in da ga pač ne more siliti ...

- Še eno nekoliko provokativno vprašanje, a pri njem imam pred očmi resničen primer. Oče si je v srednjih letih spremenil spol. S kom se bodo identificirali sinovi? Kako to vpliva na otroke?
Ubogi sin, s kom pa naj se sedaj identificira? Oče je izginil, ga ni več. Običajno tak ‘oče’ zapusti družino in se sin ne more več z njim kot očetom identificirati.

- Očetje so tudi sicer odsotni v sodobni vzgoji. Kakor da jih ni. Kakšne posledice to prinaša?
Naša družba očeta izrinja na rob in mu jemlje veljavo. Zakon o nekaznovanju – pa nikakor nisem za pretepanje! – tudi jemlje očetu veljavo. Otrok se na neki način mora očeta malo bati. Pa ne zato, da ga bo oče pretepel, ampak zato, da bo takrat, ko pride, opravil stvari, ki jih mora opraviti, da bo lahko otrok v življenju napredoval. Če se otrok očeta ne boji, določenih stvari v življenju ne bo naredil. Tako se v otroku razvija moralni čut odgovornosti. Ta je odvisen od očeta.
Matere po neki sprevrženi logiki očete same izrinjajo iz vzgojnega procesa. Ko bi matere morale začeti spuščati očeta v proces vzgoje, da bi oče prevzel neko iniciativo, zlasti po tretjem ali četrtem letu starosti, začenja izrinjati očeta. “Pregrob si! Ne znaš! Bom že jaz,” pravijo. V nekem smislu dajejo otroku potuho. Mati sicer ve, kaj je prav, vendar deluje po principu občutka naklonjenosti, oziroma sovražnosti. Zaradi tega se ne more v nekem smislu odločati pravično. Odloča se po čustvih, ne po tem, kar je prav. To pa laže naredi oče, ker je drugače strukturiran. To bo naredil, čeprav ga bo lahko ob tem bolelo srce, a bo to naredil, ker je to prav in to mora narediti. Ko ženska daje potuho otroku, onemogoča očetu, da bi naredil tisto, kar bi moral. Če mu – morda celo pred otrokom – očita, da je pregrob, se oče normalno umakne. Žene nato očitajo možem, da jim pri vzgoji ne pomagajo, da se ne brigajo ...
Ob tem se soočamo tudi s problemom odsotnega in nezrelega očeta, ki se ne vključuje v vzgojo. Če pa bi se oče rad vključil v proces vzgoje, ga mati ne spusti, se oče umakne in se mu ne ljubi ‘bosti z ženo’ in ima raje mir. Pametne matere vedo, kaj je prav in pustijo očetu, da od četrtega leta otrokove starosti vzgaja skupaj z njo. Oče ima vzgojno vlogo, mati ima ‘pokrivajočo vlogo’, ga pri vzgoji podpira. Če je oče pregrob ali se z njim ne strinja pri vzgoji, mu potem pove. Če je oče korekten moški, se bo zamislil nad svojimi dejanji in jih spremenil. Če bo pa šlo na nož, potem se moški umakne. V tem primeru so ženske nezadovoljne in tožijo, da mož ne sodeluje, da ‘dedec’ ni za nobeno rabo, da se umika ...

- Tako pravzaprav vidimo, da ob odsotnosti pravih moških ‘potegnejo ta kratko’ ženske.
Da, ‘potegnejo ta kratko’. Tako samske ženske, ker ne dobijo partnerja, kot matere, ki so nezadovoljne ob odsotnosti moškega pri vzgoji. Janez Rugelj je imel prav, ko je govoril, da pametna ženska do 25. leta izbere najbolj sposobnega moža in ustvari tudi vzdušje, da moški z veseljem prihaja domov in tam prevzame svojo vlogo. In takrat, ko bo moški doma, naj bo zares doma, potem pa gre v svoj svet. Ženske pogosto mislijo, da bo mož živel ravno tako v družini kot one. Pa gre za različni vlogi! Materinsko in očetovsko. Pravimo, da je mati srce družine, oče pa glava. Ta glava, ne dela v družini tako kot mama, ampak da nekaj napravi v zunanjem svetu in se ‘priklaplja’ na družino. Iz zunanjega sveta prihaja v družino. Zato mora žena razumeti njegovo psiho in njegov način delovanja in mu mora dopustiti, da postane, kot jaz pravim, ‘nekdo izven družine’. Da se dokazuje tudi v svojem poslu in na drugih področjih izven družine. Ne more skozi poslušati: “Moraš biti doma, moraš biti doma” ... On se mora dokazati izven družine in z veseljem prihajati nazaj ter biti takrat intenzivno z družino. Žena mora biti ponosna na svojega moža, da z veseljem reče: “To je moj mož!” Če tega ne more reči, je je sram moža in ga tudi ne more spoštovati.

 

Perko Andrej0dr. Andrej Perko
je odraščal v Kamniku, kjer je končal osnovno šolo in gimnazijo. V kamniški okolici je izbral dom tudi za svojo družino. Njegov oče je bil slikar Lojze Perko, ki je tudi sodeloval z Ognjiščem. Študij psihologije je nadaljeval na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Tam je magistriral, opravil specializacijo iz kliničnopsihološkega svetovanja in tudi doktoriral.
Že leta vodi terapevtske skupine ljudi z različnimi problemi in stiskami po modificirani socialno-andragoški metodi dr. Janeza Ruglja. Njegova terapevtska skupnost šteje več kot sto članov. Vodi tudi zavod Mitikas, ki se ukvarja s psihološkim in socialnim svetovanjem. K njemu prihajajo ljudje zaradi različnih težav in jim nudi pomoč. Je tudi avtor več strokovnih knjig.

B. Rustja, Vloga očeta in matere ...: Gost meseca, v: Ognjišče 9 (2018), 8-13.

Pravičnost je nujni in bistveni del prava

Pravo, Ustava, pravičnost so temelji, na katerih si želimo, da bi bila vodena naša država. Pogosto državljani nismo prepričani, koliko je naša država res pravna, še manj pravična pri zagotavljanju enakosti pred zakonom in varovanju osnovnih demokratičnih in seveda človekovih pravic. O tem sem se pogovarjal s prof. dr. Verico Trstenjak, ki je s svojim poznavanjem in izkušnjami evropskega prava lahko podala tudi primerjalno-analitični pogled na stanje prava in sodne veje oblasti v Sloveniji. Trstenjak Verica1

- Začniva pogovor z vpogledom v vaše odraščanje in v odločitev za študij prava.
Izhajam iz Prlekije, kjer sem odraščala v preprosti, skromni družini – kot smo takrat v času socializma vsi živeli zelo skromno. Ob tem smo doma imeli zelo visoke moralne standarde. Oče, predvsem oče, sicer intelektualec, se mi zdi, je bil ključen za moralno rast in nas je vzgajal v vrednotah delavnosti, pravičnosti in pridobivanja znanja. Ta poudarek na znanju me je spremljal skozi življenje. Znanje je nekaj, česar ti nihče ne more odvzeti, in pravičnost je najboljši steber ter porok za življenje z mirno vestjo. To se mi zdi zelo pomembno, kar sem ponesla v svoje življenje in poskušam prenesti tudi na sina ter študentom na različnih univerzah, ne glede na to, kje poučujem.

- Kakšen je bil vaš prvi stik s študijem prava? Ste na to pot stopili polni idealizma, velikih pričakovanj? Vas je na študijski poti kaj presenetilo, razočaralo?
Seveda je bila študijska pot na začetku prepredena s pravnim sistemom, v katerem smo takrat živeli. V času študija bi izpostavila dva dogodka, mogoče celo prelomnici, ki sta mi bili takrat zelo pomembni. Prva je, ko sem kot pripravnica prišla na sodišče in sem v okviru kazenskega prava videla, s kako minornimi, bagatelnimi delikti so se sodniki ukvarjali – na primer tatvine po trgovinah, pa tudi verbalni delikti ali civilno motenje posesti … To me je kar šokiralo. Drugi pretres se je zgodil na prvi študijski izmenjavi v tujini, ko sem prvič dobila drugačen pogled izven socialističnega sistema. In zato sem kritična do nekdanjega socialističnega totalitarnega sistema, ki je po vseh merilih in evropskih resolucijah bil res totalitaren. Kljub temu pa je treba reči, da je imel socialistični sistem nekaj stvari dobrih – mislim predvsem na možnost šolanja za vse. In kot drugo je vladala enakopravnost žensk. Na tem področju smo bili kakšno stopnico višje, kot jo kje drugje še danes komaj dosegajo. To spoznavam po različnih državah sveta, ko na raznih kongresih, konferencah poslušam o zgodovinskem razvoju in tudi o vstopu žensk na področje trga dela, na vodstvene položaje na vseh področjih. To me vedno znova pretrese, žalosti, saj sama nikoli nisem imela v glavi te prepreke, da bi imela ženska manj možnosti.

- Več desetletij ste dejavni na področju prava. Kako gledate na razvoj pravne znanosti? Kako so se izzivi prava spreminjali?
Na svoji poklicni poti sem se usmerila na področje evropskega prava, tako da vsebine, povezane z evropskim pravom, tudi predavam. Trstenjak Verica3
Kar se tiče razvoja, bi rekla, da se evropsko pravo razvija, kot se razvija Evropska unija. Pravo na splošno vedno sledi razvoju družbe. In tako kot se razvija družba, se mora razvijati tudi pravo, ki praviloma ne prehiteva razvoja družbe, ampak ji sledi, kar je tudi pravilno. Naj samo poenostavljeno omenim področje digitalizacije, kjer ne moremo s pravom zapisati vsega, kako in kaj z digitalizacijo, če pa še ne poznamo vseh smeri, v katerih se bo to področje razvijalo. ChatGPT-ja na primer nismo mogli urediti, dokler ni obstajal. A na drugi strani morajo pri razvoju tudi podjetja slediti že veljavnim pravnim normam, na primer glede varstva osebnih podatkov.
Pravo postavlja okvire delovanja, pri tem pa se mora ne glede na razvoj družbe zavedati, da ne sme biti preveč omejujoče. In če pogledava širše, tudi na področju političnih sistemov, demokracije, gospodarstva in tako naprej, mora pravo poskrbeti, da so pravne norme takšne, da zagotavljajo vse standarde, ki so potrebni za sodobno družbo in državo. To niso le tehnični standardi, pogoji glede kakovosti hrane ... Tu so še standardi pravne države in zagotavljanje spoštovanja splošnih civilizacijskih norm sodobne družbe. Govorim o spoštovanju človekovih pravic, pravičnosti, enakosti pred zakonom, varnosti in kar so še osnovni postulati ter temelji v družbi.
V Sloveniji je bil razvoj seveda povsem drugačen, saj smo morali bivše socialistično pravo nadomestiti s sodobnimi normami, ki jih zahteva demokracija in ki zagotavljajo delovanje pravne države. Vendar pa zapisane norme niso dovolj, če ni organov, ki bi to izvajali (uradniki, sodniki, policija, inšpektorji …). Posebej ta drugi del izvajanja prava potrebuje tudi v Sloveniji še določene izboljšave.

- Omenjate temelje, ki jih mora pravo zagotavljati. Kateri pa so temelji, na katerih stoji današnje pravo, in ali se ti temelji tudi spreminjajo?
Temelji so se seveda spreminjali, predvsem v avtokratičnih in nedemokratičnih sistemih. Četudi se avtokratični sistemi lahko razglašajo za demokratične, pa v bistvu niso. Tam je zakon napisan tako, da ga avtokrat razlaga na način, da imajo državljani občutek, da živijo v demokratičnem sistemu. Pa ni tako – tak primer je sedaj v Rusiji, v Putinovem režimu ali v kakšnem drugem sistemu.
Temelji prava so seveda načela, ki zagotavljajo pravno državo: človekove pravice, pravičnost, enakost pred zakonom, zahteva po spoštovanju načela sorazmernosti na vseh področjih ...

- Ste tukaj mislili tudi na Madžarsko in Poljsko, o katerih se veliko govori predvsem z vidika omejene vladavine prava v teh državah? Kako se preverja, kaj je pravno in kaj ne?
Poglejte, Poljska ima vzpostavljen demokratični sistem, ki ima določene manjše pomanjkljivosti. Imamo tudi več sodb sodišča Evropske unije o tem. Tudi sama imam kar nekaj kritičnih stališč glede Poljske. Podobno velja za Madžarsko, ki se je žal sedaj še bolj oddaljila zaradi odnosa do Rusije.
Težava je pa tudi drugje – Evropska unija mora biti povsod, na vseh področjih, enaka do vseh držav. Tukaj se mi zdi, da se Poljski včasih dela krivico. Več stvari je bilo kritičnih na področju sodstva – ampak trenutno se na Beneški komisiji razpravlja o sestavi sodnega sveta v Franciji, kjer ima vlada izjemno velik vpliv. Če bi se to dogajalo v neki drugi državi, bi morebiti bila podana tožba Evropske komisije. Avstrija ima na primer tudi obvezno upokojitev sodnika v tistem mesecu, ko dopolni 65 let. To so vse posegi, ki bi bili v kakšni drugi državi najverjetneje kritizirani. Pred kratkim sem na predavanju o vladavini prava izpostavila te primere, pri katerih moramo paziti, če želimo ohraniti Evropsko unijo; tudi Evropska komisija, ko vlaga tožbe, mora biti pri tem dosledna in vse države obravnavati enako. Seveda ob predpostavkah, da smo si različni; že po političnih sistemih – imamo republike, monarhije, parlamentarne demokracije, polpredsedniške sisteme … Prav tako nekatera področja v EU niso harmonizirana, recimo področje družinskega prava. Zato mora tudi Evropska unija dopuščati določene razlike, saj gre v resnici za demokratične razlike.
Glede preverjanja spoštovanja standardov pravne države smo v Evropi in Sloveniji vzpostavili demokratične mehanizme. V državah imamo inštitut ustavnih sodišč, ki lahko izvajajo nadzor, če bi bili kršeni standardi pravne države. Na najvišji možni stopnji je potem še Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu (vključenih je 46 držav) in sodišče Evropske unije v Luksemburgu (vključenih 27 držav); vse to so braniki spoštovanja načel pravne države, demokracije in človekovih pravic.

- Premakniva se na konkreten primer, ki ga imamo sedaj v Sloveniji z RTV – z zakonom je bilo odločeno, da nekaterim organom potečejo mandati, nato je vse skupaj šlo v odločanje na ustavno sodišče. Kakšno je vaše mnenje glede trenutnega stanja?
Če bi se to lahko dogajalo, da lahko kar z zakonom spremeniš mandat demokratično izvoljenih in neodvisnih organov, kot so sodišča, mediji, druge inštitucije, potem bi se lahko zgodilo, da bo neka ali vsaka nova demokratično izvoljena večina sprejela, da prenehajo mandati številnim demokratičnim organom, na primer tudi sodnikom ustavnega sodišča ali nekaterim drugim neodvisnim organom. S takim ravnanjem prispemo v začaran krog, kjer ni rešitve. In zato take odločitve tako ali tako niso v skladu z demokratičnimi standardi v neki pravni državi. Zato sem mnenja, kljub temu da vseh detajlov res ne poznam, da je bil ta poseg v mandate z zakonom pravno neprimeren in v nasprotju z načelom demokratičnosti in zaupanja v pravo. Zakon, kot je bil sprejet, bi se sicer lahko začel izvajati (torej z mandati na nov način), vendar šele, ko bi se iztekli trenutni mandati.Trstenjak Verica4

- Se pravi, lahko v konkretnem primeru rečemo, da si je ustavno sodišče spodrezalo pravno vejo, na kateri sedi?
Mislim, da je težava v tem, da v tem primeru sodniki ustavnega sodišča, ki so sicer strokovnjaki in jih cenim po njihovi strokovni podkovanosti, niso upali ali želeli odločati vsebinsko. Mislim, da se jih večina od njih, ki vedo, kaj so demokratični standardi v Evropi, vsebinsko ne bi upala odločati v smer, da je takšno prenehanje mandatov možno, saj vedo, da evropski sodišči take odločitve verjetno ne bosta podprli. In zato je ustavno sodišče sedaj v bistvu s proceduralno odločitvijo poskušalo pustiti prosto pot zakonu. Vendar ob tem prehajava na neko drugo stopnjo. Za zdaj še nimamo vsebinske odločbe ustavnega sodišča, imamo pa eno podobno odločbo Sodišča Evropske unije. To je madžarska zadeva C-288/12, kjer je Evropska komisija tožila Madžarsko zaradi prenehanja mandata informacijskega pooblaščenca. Tam je sodišče odločilo, da je poseg z zakonom v mandate demokratično izvoljenih organov nedopusten. Ko bo ustavno sodišče v Sloveniji odločalo vsebinsko, mimo te sodbe Sodišča EU ne bo moglo. Kakšne bodo morebitne posledice takratne sodbe in ali bo to pomenilo nov val tožb in odškodnin, mora vedeti vsak ustavni sodnik, ki o tem odloča. Ker standarde pravne države določa EU in jih imamo.
Ob tem se je nakazal večji problem, in sicer, da se preveč stvari v Sloveniji na vseh sodiščih rešuje procesno. Zaradi procesnih stvari veliko tožb zastara, ne pride do epiloga, se pusti v predalu … Zato bi moral biti bolj razvit sistem odgovornosti v pravosodju.

- Ljudje se ob odločitvi glede RTV Slovenija upravičeno sprašujejo, kdaj je pravo še pravo in kdaj je pravo politično zlorabljeno ter – kot ste sami dejali – z nekimi postopkovnimi akrobacijami izigrano samo z željo, da se doseže cilj.
Vprašanje, kdaj je pravo še pravo, je na področju razumevanja in utemeljevanja prava zelo pomembno. Če pravo, četudi zapisano, prestopi vse demokratične standarde in krši človekove pravice, postane, kot bi rekli, nepravo. Postave zakonsko nepravo, kot je rekel Radbruch, torej gesetzliches Unrecht. In tako pravo je zakonsko nepravo. O tem nas je poučila že Antigona, simbol pravičnosti in poguma, ko se upre zakonskemu ukazu Kreona. In to smo videli v nemških sodbah glede bivšega sistema v DDR, kjer je sicer v DDR veljavno pravo bilo naknadno razglašeno za nepravo, ker je kršilo temeljne civilizacijske norme, pravičnost …
Ravno zaradi takšnih situacij imamo varuha ne samo prava, ampak tudi pravičnosti, torej Ustavno sodišče. Pravičnost je torej nadpravo (übergesetzliches Recht). In se ne zavzemam (samo) za pravo, ampak za pravičnost. Mi imamo ustavno sodišče, ki je seveda varuh Ustave, torej prava, ampak še pomembneje je, da je varuh pravičnosti. To je dimenzija, ki mogoče ni zapisana, je pa nujni del nalog tega varuha. Prav vprašanje pravičnosti se mi zdi zelo pomembno za vse, ki se ukvarjajo s pravom; temu primerno se v prvem letniku tudi predava o Radbruchovi formuli, ki gradi na razmerju med pravno varnostjo in pravičnostjo ter zagovarja, da se mora nepravilno, nepravično pravo umakniti pravičnosti.
Zato je toliko pomembneje, da so te inštitucije države, posebej sodišča, demokratično, strokovno postavljene in da taka mesta zasedajo ljudje visokih moralnih kvalitet. Le tako se lahko prepreči samovolja oblasti.

- Ena ključnih komponent sodnega sistema je zaupanje državljanov do sodne veje oblasti. Smo glede zaupanja v sodstvo na najnižji točki od osamosvojitve?
Pri zaupanju v sodstvo lahko rečem, da je bila Slovenija vedno med zadnjimi državami v razpredelnicah glede zaupanja na tem področju. To lahko izboljšajo le sodniki sami.
Ob tem dodajam, da sem velik kritik slovenskega sodstva, a vendar je pošteno povedati, da je veliko sodnikov dobrih.

    Na splošno nam manjka državotvornosti in ljubezni do domovine. Do države lahko imamo bolj uraden odnos, ker pod tem pojmujemo bolj organe, ki so potrebni za delovanje države; do domovine pa imamo bolj čustven odnos in bi morali do nje čutiti več naklonjenosti, več ljubezni. Oboje manjka še zlasti politikom, ki dajejo interese stranke pred interese državljanov in domovine. To kažejo tudi v odnosu do obeleževanja državnega praznika. Tako glede vsebine proslav, ki so pogosto brez domovinskega naboja, kot – kar razočarano berem – v odnosu do maše za domovino. Si predstavljate, da v tujini predsednik vlade, države in parlamenta, ki je lahko po svojem prepričanju sicer socialist, ne bi šel k maši za domovino ali k maši za žrtve druge svetovne vojne? Tudi to je državotvornost. Pomembna je vsebina dogodka. In ne vem, zakaj potem naši politki sploh hodijo k papežu? Tuji ambasadorji vidijo tudi to; in (se) sprašujejo …
    Imamo prečudovito domovino, ki jo moramo ljubiti in biti nanjo ponosni. V vsaki državi se dogajajo napake, ki jih domovini zaradi ljubezni odpustimo. Da pa se napake omejijo, imamo moč volivci, ko volimo, in sodniki, ko odločajo.
Dejstvo pa je, da so plače v sodstvu v Sloveniji bistveno prenizke. Sodnik mora tudi zaradi dohodka imeti neko finančno neodvisnost, da bo res odgovorno sodil in ne gledal, kako bo šel na neko predavanje, da bo zaslužil honorar v višini 100–200 evrov. V tem smislu lahko celo rečem, da morajo vsi v Sloveniji spremeniti pogled na plače – pogosto so prenizke in premalo je odgovornosti za opravljeno delo. Gotovo me bo kdo takoj ujel za besedo, od kod naj se vzame denar za višje plače – treba je nadzorovati korupcijo, odtekanje denarja v raznih postopkih naročanja, preprečevanje davčnih goljufij ...
Sodniku moramo omogočiti neodvisnost, on pa mora zagotoviti nepristranskost. Sodnik torej mora biti neodvisen in nepristranski. Večkrat sem že opozarjala, da sodniki predvsem poudarjajo neodvisnost – vendar ta beseda ne vključuje celotne širine. Dopolnjuje jo nepristranskost, saj ima vsak pravico do neodvisnega in nepristranskega sodnika že po Listini EU o temeljnih pravicah. Nepristranskost mora zagotovi sodnik sam, na vseh področjih svojega delovanja in izražanja, tudi političnega. Že iz več sodb strasbourškega sodišča izhaja, da se sodnik ne sme javno politično izražati, saj s tem ustvarja dvom v pristranskost, zato je na tem mestu njegova pravica do izražanja omejena. V Avstriji je sodnik plačal kazen samo zato, ker se je strinjal z enim političnim tvitom. V Sloveniji opažam, da je te pristranskosti pri nekaterih še zmeraj zelo veliko.
Naslednji problem glede zaupanja v sodstvo je enakost pred zakonom. Ljudje bodo imeli zaupanje v pravo in sodstvo, če bo postulat enakosti pred zakonom veljal za vse, če bodo deležni enake obravnave v postopku.

- Ob tem moram zastaviti vprašanje o znanem stavku poslanke Murgelj, ki je dejala, da bo eno leto hitro naokrog in »bomo pač zamenjali ustavne sodnike«. Ob takšnih izjavah si laik v Sloveniji zelo težko razloži nepristranskost, celo ustavnega sodišča.
Dve stvari bi poudarila. Prva je imenovanje ustavnih sodnikov. Ne glede na to, kdo vodi vlado, je treba pri imenovanju ustavnih sodnikov upoštevati visoke demokratične, strokovne in moralne standarde. In kot drugo bi k temu dodala, da smo si v družbi različni, zato morajo tudi sodniki biti iz različnih svetovnonazorskih delov družbe. Ustavno sodišče, kjer bi bili vsi sodniki samo enega političnega prepričanja, dolgoročno gledano ne bi dajalo demokratičnih odločitev. Zato je pomembno, kakšen je sistem imenovanja in da se tisti, ki so vključeni v proces odločanja in imenovanja ustavnih sodnikov, zavedajo, da je treba poskrbeti za ravnovesje glede na vrednote v družbi.

- Ko omenjate spremembe v družbi, spremembe vrednot, se tukaj gotovo zastavlja vprašanje, do katere mere lahko dopustimo spremembo neke vrednote ali norme in na kakšni podlagi. Velja, da je to, kar pove večina, potem tudi že prav? Namigujem na korenite posege v svetost življenja, v spolno nedotakljivost, družbeno ureditev …
Večina o vsem odloča demokratično na volitvah, na referendumih. Vendar imamo na tem področju varovalko, da vsako vprašanje tudi ni primerno za referendum. Vprašanje, kjer se hoče preveriti večinsko mnenje, mora biti demokratično. Tako se ne sme izvajati referenduma glede vprašanj, ki gredo proti osnovnemu človekovemu dostojanstvu, človekovim pravicam. Zato obstajajo varovalke.
Pri spreminjanju normativov, norm, vrednot v družbi seveda prihajajo na plano različni (večinski ali zelo manjšinski) interesi. Najprej gre za stvar demokratičnega odločanja, kjer odloča večina, a vedno je postavljena še kontrola v obliki sodišč. Sodišča so braniki meja teh sprememb, da stvari vseeno ne gredo predaleč.
Na tem mestu moram povedati, da verjamem v pravni sistem in na sploh v delovanje sodnega sistema. In tukaj se pridružujem vašemu vprašanju – če ni te funkcije sodišč in njihove vloge, kaj pa potem sploh še ostaja? Naj ponovno poudarim: vsak sodnik se zato mora zavedati svoje odgovornosti do družbe, do prava in do pravičnosti. To še zlasti velja za ustavna sodišča. Na koncu ustavnemu sodišču moraš zaupati.
Vsakemu od nas pa mora biti demokracija in človekove pravice ter pravna država kot vsakodnevni kruh, voda in zrak, če povzamem Radbrucha.

- Kako bi ocenili izzive sodstva na Slovenskem in katere korake mora narediti, da si povrne ugled in popelje sodstvo v boljšo prihodnost?
Kratek odgovor bi bil, da se mora vsak, ki zaseda neko sodniško funkcijo, zavedati svojih nalog in tudi standardov, ki jih ima po ustavi in evropskih pravnih aktih. Velja za vse sodnike, tudi ustavne sodnike. Enako velja za poslance, ko sprejemajo zakone.
Zato je že v času odraščanja in vzgoje otrok pomembno, v družinah, v šoli, da se vzgaja za odgovornost. Tukaj se potem na področju poučevanja pravnikov vidi, ali študente učiš samo, kar piše v zakonih, ali jih učiš, da je nad pravom še pravičnost, ki te obvezuje kot pravnika. Prav tako ne sme obveljati samo črkobralska razlaga zakonov, ampak imamo tudi druge, moderne razlage – kakšen je namen zakona, kakšno je njegovo sporočilo … Na področju izobraževanja pravnikov, tudi v času priprave za sodnika, je torej še veliko možnosti izboljšanja.
Naslednja stvar je, da zna sodnik odločiti v skladu z načelom sorazmernosti, ki je vodilno načelo na številnih področjih. Sorazmerno je, kar je primerno in nujno. Ne moreš odločiti, da se bo izvajala izvršba na hiši za dolg v vrednosti 100 €. Je to primerno, je to nujno? Gotovo ni, zato mora sodnik najti primernejše ukrepe. V takih primerih se kaže pomanjkanje priprave in prakse, mogoče tudi notranjih vrednot za sodniško funkcijo.
Potem je nujno treba imeti take sodnike, ki si upajo odločiti. Naloga sodnika je prav to, da razsodi. To vpliva na učinkovitost sodstva, kjer je Slovenija tudi praviloma v slabši polovici, ko se primerja učinkovitost, na primer trajanje postopkov na sodiščih.
Sodnik se mora odločiti in tisti, ki se ne more odločiti in ne more razsoditi, ni za sodnika.
K temu moram nujno dodati, da je to težak proces. Odločati kot sodnik je zahtevno delo, zato vsakega sodnika zelo spoštujem. Vsaka posamična odločitev je unikatna in se ne da posploševati. Gre za konkretne situacije, konkretne ljudi, usode … Sodnik prevzema tudi breme odločitve. Nekoga poslati v zapor je težka odločitev. Če si civilni sodnik, je treba odločati o denarnih zneskih, nadomestilih, kdo ima prav, o dodelitvah otrok – to so težke odločitve in to sodnike obremenjuje. Zato pa pravim, da je sodnikom treba urediti primerne dohodke.

OSEBNA IZKAZNICA
Trstenjak Verica2Prof. dr. Verica Trstenjak je doktorica pravnih znanosti, nekdanja sodnica na Splošnem sodišču EU ter nekdanja generalna pravobranilka na Sodišču EU v Luksemburgu. Je redna profesorica za evropsko pravo, ki ga predava na Univerzi v Ljubljani (Fakulteta za upravo), Univerzi Sigmunda Freuda Dunaj ter Univerzi Dunaj. V Sloveniji je bila med drugim zaposlena na Ministrstvu za znanost in tehnologijo, nazadnje kot državna sekretarka. Je članica vodstva številnih evropskih in mednarodnih združenj ter raziskovalnih inštitucij (npr. Max Planck Institute Luxembourg), kot gostujoča profesorica je predavala v večini držav EU, pa tudi v Sydneyju, Montrealu, Los Angelesu, New Yorku, San Franciscu, Singapurju, Tokiu, Seulu, Kazahstanu in drugod. Objavila je več knjig s področja evropskega in civilnega prava ter več kot 300 člankov, večino v tujini. Svetuje največjim odvetniškim družbam v EU glede prava EU in pravnega varstva v EU. Sodeluje z arbitražami in pri reševanju sporov pri mednarodni organizaciji Energy Community. Od leta 2019 je tudi članica Stalnega arbitražnega sodišča v Haagu in v letu 2020 je bila imenovana za nadomestno članico Beneške komisije (Svet Evrope). Predsednik Avstrije dr. Alexander Van der Bellen jo je leta 2020 odlikoval z avstrijskim častnim križem za znanost in umetnost I. reda.



M. Erjavec, Gostja meseca, v: Ognjišče 7, 2023, str. 6-10.

Zajemi vsak dan

Zapoved, glejte, ta je moja, / da ljubite se med seboj. / Iz tega bodo vsi spoznali, / da ste hodili za menoj.

(Andrej Praprotnik)
Četrtek, 28. Marec 2024
Na vrh